Wiktoria Grochowska KOBIETA.PL: Jak to się stało, że Łukaszenko wprowadził taki reżim? To następowało stopniowo czy z dnia na dzień?

Eugene: Ciężko mi powiedzieć. Jak on doszedł do władzy, to ja szedłem do szkoły, miałem 7 lat. Szczerze mówiąc, nie pamiętam życia bez Łukaszenki. Tak samo ta młodzież, która teraz wychodzi na ulicę, oni też urodzili się, kiedy Łukaszenko był już przy władzy. Ja zacząłem walczyć z reżimem jako aktywista opozycji w 2003 roku.

Ile miałeś lat?

16 lat. Chodziłem do technikum. Wtedy zacząłem brać aktywny udział w protestach. Mówiąc szczerze, Łukaszenka nigdy się nie zmieniał, on zawsze był taki. Nie zrobił się gorszy czy lepszy. Zmienił się naród – ludzie na Białorusi.

 

Łukaszenka nigdy się nie zmieniał, on zawsze był taki. Nie zrobił się gorszy czy lepszy. Zmienił się naród – ludzie na Białorusi.

 

Co masz na myśli? Ludzie chcą demokracji?

Zawsze chcieli. Łukaszenka nigdy nie miał wsparcia. Gdyby miał szansę na większość, zrobiłby prawdziwe wybory. Na Białorusi nigdy nie było prawdziwych wyborów, wszystkie zostały sfałszowane. Z tym, że kiedyś ogromna część ludzi faktycznie myślała, że większość go popiera. Byliśmy oszukiwani. Dzięki internetowi wszystko się zmieniło. Ludzie zobaczyli, że jesteśmy większością. Z tego powodu dzieje się to, co dziś się dzieje. I to nie jest tak jak w Polsce, że gdzieś popiera się Dudę, gdzieś Trzaskowskiego. Na Białorusi bardzo łatwo powiedzieć, gdzie jest większość – wszędzie. Nie wiem, gdzie można by spotkać Białorusina, który powie, że popiera Łukaszenkę. Może wśród milicji.

 

Na Białorusi bardzo łatwo powiedzieć, gdzie jest większość – wszędzie. Nie wiem, gdzie można by spotkać Białorusina, który powie, że popiera Łukaszenkę. Może wśród milicji.

No właśnie, a co z milicją? Są dobrze opłaceni czy zastraszeni?

Ja nie mam znajomych w milicji. Teraz wszystkim jest ciężko, bo nie możemy im wybaczyć tego, co zrobili w czasie ostatnich protestów. Nigdy im nie wybaczymy. Na Białorusi milicja zawsze mieszka na osobnych blokowiskach, ich dzieci chodzą do osobnych szkół, rodziny milicjantów mają osobne szpitale. Dlatego Białorusini rzadko mają znajomych z milicji.

Pewnie nieprzypadkowo?

Tak, oczywiście. Tego nie da się porównać z polską policją. To jest normalna praca, taka sama jak chodzenie do biura. Na Białorusi to zupełnie coś innego. Podejrzewam, że większość milicji też nie chce tego wszystkiego ciągnąć. Nie wierzę jednak też w te wiadomości, że w niektórych miastach milicjanci przyłączyli się do protestującego tłumu. Oni mogą się bać, mogą uciekać do Rosji, ale nie przejdą nigdy na stronę narodu. Może ktoś z oficerów w armii, ale nie milicjant… ale po kolei, bo większość Polaków nie wie, jak to wygląda. U nas wybory organizują nauczyciele, a dyrektor szkoły jest kierownikiem komisji wyborczej. Nauczyciele zmuszają, by je falsyfikować. Pytanie po co? W końcu i tak ktoś, gdzieś je sfalsyfikuje. Te 80 proc., które teraz miał Łukaszenka, to i tak napisana z głowy liczba. Dlaczego więc zmuszają? Łukaszenka próbuje zastraszyć nauczycieli, sprawić, że też będą winni, żeby myśleli, że jeśli opozycja dojdzie do władzy, to wtedy oni pójdą do więzienia. To nie prawda, nie da się wsadzić do więzienia tylu ludzi. Tak samo to działa z milicją.

Nie wierzę w te wiadomości, że w niektórych miastach milicjanci przyłączyli się do protestującego tłumu. Oni mogą się bać, mogą uciekać do Rosji, ale nie przejdą nigdy na stronę narodu. Może ktoś z oficerów w armii, ale nie milicjant…

Czyli ta machina działa tak dobrze, dlatego, że zastraszone są konkretne osoby, te, które powinny być. Co z resztą ludzi?

Byłem zdziwiony, gdy zobaczyłem, co się działo w Mińsku. Nie spodziewałem się… ale oni nie mają już nic do stracenia. Jedyne, czego się boję, to, że będą umierali ludzie. Więzienie nie jest straszne, sam byłem w więzieniu z powodów politycznych. Pierwszy raz zatrzymano mnie w 2006 roku, miałem wtedy 18 lat. Pierwszy raz było strasznie, spędziłem w zamknięciu 10 dni, ale potem zrozumiałem, że nie ma nic przerażającego w tych więzieniach. Im więcej ludzi się aresztuje, tym bardziej przestaną się bać. Jednak musiałem po tym wyjechać do Polski. Wyrzucili mnie ze studiów, w swoim własnym kraju nie mogłem pracować legalnie.

Idźmy po kolei. Zacząłeś się sprzeciwiać, kiedy miałeś 16 lat. Wiązało się z tym jakieś konkretne wydarzenie?

Nie, cały czas byłem przeciwko, rodzice byli przeciwko, otoczenie było przeciwko. Jednak po pierwszym areszcie zmieniło się u mnie coś w głowie, zrobiłem się bardziej agresywny, przestałem się wszystkiego bać. Teraz bardzo żałuję, że nie jestem na Białorusi, ale pracuję. Odpowiadam nie tylko za siebie, ale też za innych ludzi, więc nie mogę wszystkiego rzucić, ale bardzo bym chciał.

Ile razy w sumie byłeś w więzieniu?

Ciężko powiedzieć. Tak, żeby był sąd i wyrok to trzy razy, ale ostatnim razem dostałem tylko 5 dni. To było przed samym wyjazdem do Polski. Poza tym wiele razy mnie zatrzymywali, mało to przyjemne, ale po pewnym czasie przestaje robić wrażenie.

Dla mnie to abstrakcja, że można z tak stoickim spokojem mówić o więzieniu.

Z perspektywy Polaka to zrozumiałe. U nas to normalna sytuacja, że ludzie trafiają do więzienia. Dziewczyny rzadziej, ale połowa moich kolegów była w więzieniu, z różnych powodów. Dla nas to norma.

Tylko że to przynosi efekt odwrotny od zamierzonego. Zamiast wystraszyć się więzienia, ono wam po prostu powszednieje. Czy dlatego też ludzie częściej wychodzą na ulicę?

Tak, powszednieje. Przede wszystkim jednak teraz zmieniło się pokolenie. Do głosu doszły osoby w moim wieku, które nie pamiętają czasów bez Łukaszenki. Nasi rodzice byli straszeni związkiem radzieckim, potem była mafia w latach 90. My tego nie pamiętamy i nie jesteśmy gotowi żyć w kraju pod jego rządami. Pozostaje albo emigrować, albo iść do końca.

Zmieniło się pokolenie. Nasi rodzice byli straszeni związkiem radzieckim, potem była mafia w latach 90. My tego nie pamiętamy i nie jesteśmy gotowi żyć w kraju pod jego rządami. Pozostaje albo emigrować, albo iść do końca.

Rozumiem, że emigracja nie była twoim wyborem?

To był przypadek. Nie mogłem ani pracować, ani studiować. Był program imienia Kalinowskiego, stworzony przez polski rząd, by pomóc represjonowanym studentom na Białorusi. Zaczął się w 2006 roku. Myślę, że z tysiąc osób wzięło udział w tym programie, ja przyjechałem w 2008 roku. Myślałem, że skończę studia, studiowałem elektrotechnikę na Politechnice Warszawskiej, i wrócę, kiedy coś się zmieni, ale już 12 lat tu mieszkam. Mam swój dom i ziemię. Warszawa to moje miasto. Czuję się białoruskim warszawskiem albo warszawskim Białorusinem. Teraz rozumiem, że nie ma po co tam wracać. Jeśli nie będzie granicy, może pojadę, kupię domek na wsi, zrobię sobie działkę. Póki są zamknięte granice, nic dobrego się nie wydarzy. Wszyscy będą uciekali.

Eugene w Warszawie spędził już 12 lat.

Jak to się stało, że wyrzucili cię ze studiów na Białorusi?

To, że wyrzucą cię z powodów politycznych ze studiów, nie jest decyzją żadnego dziekana czy rektora. Po prostu przychodzi papier z KGB: „Wszystkim jest przykro, ale…”. Ta decyzja idzie z góry. Nie było trudno pożegnać się z domem. Nic nie miałem na Białorusi. Przyjechałem z 500 dolarami w kieszeni i zacząłem nowe życie. Byłem młody. Jednak wyjazd nie był łatwy, nie mogłem nawet normalnie tu przyjechać. Jechałem pociągiem przez Brześć, tam mnie wysadzili i musiałem uciekać przez Moskwę. Z Moskwy przyleciałem do Warszawy. Tam mnie nie wytropili, bo mamy otwartą granicę z Rosjanami. Jak musimy uciekać, większość jedzie właśnie przez Rosję.

Nie bez znaczenia wydaje mi się, że mówisz „uciekać”, a nie „wyjeżdżać”.

Tak, na granicy podano mi informację, że mam kilka spraw kryminalnych i zostanę wywieziony do Mińska. Tylko że to wyglądało tak: oni zabrali mnie do pokoju, położyli mój paszport na stół i powiedzieli „Zaczekaj.” Na co miałem czekać? Zabrałem paszport i uciekłem z kraju, ale przecież zrobili to umyślnie. Kto zostawia człowieka samego z paszportem? Napisali potem, że uciekł i tyle. To nie była współpraca, po prostu trzeba było się mnie pozbyć. Wtedy było łatwiej… teraz jak widzę, co dzieje się na Białorusi, rozumiem, że już przeginają.

Te ostatnie wybory tak zaogniły sprawę?

Wybory, koronawirus, kryzys ekonomiczny, który się nie skończy. Łukaszenka nie ma już władzy, naród go nienawidzi, ekonomia leży. Rosja nie ma pieniędzy, żeby go wspierać. Zostaje Zachód, ale po takich wyborach banki europejskie są zamknięte dla Łukaszenki. Jednak będzie walczył do końca, bo władza dla niego oznacza życie. U nas go zabiją. Jeśli ucieknie do Rosji, też go zabiją, bo za dużo wie. Nie ma żadnej szansy, że odejdzie, jedyne co może się stać, to, że jego własne otoczenie go aresztuje. Tylko bunt w środku może coś zmienić. Tak się skończy, tylko trudno powiedzieć, kiedy to się stanie. Może to już? My tu rozmawiamy, a za chwilę się okaże, że nie ma już o czym gadać. Może za tydzień, miesiąc, rok, ale sprzeciw nie ustanie, bo naród się obudził.

Łukaszenko będzie walczył do końca, bo władza dla niego oznacza życie. U nas go zabiją. Jeśli ucieknie do Rosji, też go zabiją, bo za dużo wie.

Wracając do aresztowań, wspomniałeś, że więcej twoich kolegów niż koleżanek było w więzieniu. Kobiety nie angażują się w politykę, czy mają taryfę ulgową?

Raczej taryfę ulgową. Kobietom jest dużo ciężej w więzieniu, gorzej to znoszą z powodów higienicznych. Jeśli chodzi o zaangażowanie w politykę, na ulicach jest więcej chłopaków, ale teraz to tam już prawie toczą się bitwy. Jednak jest dużo kobiet — aktywistek opozycji, zawsze były, zawsze będą.

Co myślisz o kandydatce na prezydenta, Swietłanie Ciechanouskiej?

Na początku wyborów powiedziałam, że Ciechanouska to nasza Emilia Plater, ale potem sobie przypomniałem, że Emilia Plater też jest nasza. Moja mama pochodzi z miejscowości, gdzie ona się urodziła. Szczerze mówiąc, Ciechanouska nie powiedziała nic nowego, czego już i tak nie wiemy. Jednak spodobał mi się jej wywiad w BBC. Posłuchałem, co mówi i pomyślałem: „Boże, zwykła kobieta, która na kuchni smaży schabowe, jest miliardy razy lepsza niż jakby-prezydent kraju i może tysiąc razy lepiej nas poprowadzić!”. To zwykła kobieta, która przez przypadek robi to, co musi zrobić. Szkoda mi jej. Dzisiaj jest już w Wilnie na emigracji po próbie zamachu na nią.

„Boże, zwykła kobieta, która na kuchni smaży schabowe, jest miliardy razy lepsza niż jakby-prezydent kraju i może tysiąc razy lepiej nas poprowadzić!”.

Myślisz, że wróci i będzie kontynuować to, co zaczęła?

To nie ma sensu. Ciechanouska jest naszą flagą, symbolem. Dobrze, że wyjechała. Niech odpoczywa z dziećmi, bo od niej nic już nie zależy. Mam nadzieję, że to się szybko skończy i wróci, tak jak mówi, na swoją kuchnię. Postawimy jej pomniki, zasłużyła na nie. To ona wgrała wybory. To było piękne, dlaczego się na to zdecydowała: dla miłości. Nie pamiętam w historii Europy kobiety, która za mężem poszła w takie piekło. To historia jak z filmu.

To ona wgrała wybory. To było piękne, dlaczego się na to zdecydowała: dla miłości. Nie pamiętam w historii Europy kobiety, która za mężem poszła w takie piekło. To historia jak z filmu.

ZOBACZ TEZ: Swiatłana Cichanouska - kim jest kobieta, która zagroziła Aleksandrowi Łukaszence?

To prawda, ale jedno mnie zastanawia. Po co w ogóle organizuje się wybory, skoro i tak każdy wie, jak się skończą. Czy na tym etapie Łukaszenka dalej potrzebuje tej farsy?

Taki przykład: jest na polsko-białoruskiej granicy taka wieś, Mostovlany. Pojedziesz tam i zobaczysz, że Polska nie ma żadnej granicy, domy normalnie stoją do samej Białorusi. Nie ma granicy z polskiej strony, jest ze strony Białorusi. Teraz pytanie: po co Białoruś kontroluje granice z Polską? Byłem tam i nie widziałem, żeby ludzie, np.: z Belgii, przemykali przez las, żeby u nas nielegalnie pracować. O co chodzi? Białorusini zatrzymują nielegalną emigrację z Wietnamu czy Afganistanu. Łukaszenka na to dostaje kasę od Unii Europejskiej, to są publiczne dane, możesz to sprawdzić. Za te pieniądze Łukaszenka pilnuje granicy i ma bezpłatną siłę roboczą, bo u nas wszyscy chłopcy muszą iść do wojska. Jednak, jeśli przestanie organizować wybory, to ciężko będzie Europie uzasadnić te pieniądze. Tylko dlatego to trwa.

A ty byłeś w wojsku?

Ja „niestety” jestem bardzo zdrowy, ale powiedziałem w Wojenkomacie (red. białoruska instytucja zajmująca się organizacją wojska poborowego), że nie będę przysięgał Łukaszence. Zaczęli szukać u mnie chorób, grozić sprawą kryminalną… Potem wyjechałem do Polski, sprawa ucichła po 6 latach. Wróciłem i dostałem dokument, że odbyłem służbę i jestem szeregowym. Mieliśmy tylko kilka przypadków, że ktoś z opozycji poszedł do wojska. Łatwo się wykręcić. Dużo osób jednak chce iść z własnej woli, ale to są ludzie z biednych regionów, przyparci do muru. Mam znajomych, którzy byli w wojsku i mówią, że to po prostu strata czasu. Po co nam to wojsko? Z jednej strony mamy Rosję, z drugiej Ukrainę, a z trzeciej Nato. Po co mam tam iść? Tu nie chodzi o bronienie ojczyzny. Mówią o patriotyzmie, ale chcą po prostu mieć ochronę za darmo.

Myślisz, że patriotyzm na Białorusi oznacza teraz coś innego?

Ciężko powiedzieć co. Większość ludzi to patrioci, ale wielu Białorusinów to ludzie rozczarowani. W Mińsku jest mnóstwo osób, które mieszkając na miejscu, są na emigracji. Zamykają się w swoich mieszkaniach i odcinają od wszystkiego. To tak zwana u nas „emigracja wewnętrzna”. To po rosyjsku określenie na ludzi zamkniętych w sobie. Niby mieszkasz w Mińsku, ale nie w Mińsku – mieszkasz w swojej głowie. Nie zauważasz świata na około. To psychologiczna reakcja na to, co się dzieje. To nie są patrioci, bo oni próbują nie myśleć o tym, gdzie żyją. Większość ludzi jednak lubi Białoruś i chce, żebyśmy była normalnym krajem.

Czym w takim razie dla ciebie jest patriotyzm?

Jak to wszystko się skończy, to patriotyzmem będzie pomóc Białorusi dostawać inwestycje z Zachodu. Naprawa ekonomii to jedyny sposób na to, żeby można było tam dobrze żyć. Wierzę, że ludzie potrafią to zrobić i będą kochać swój kraj. Teraz tylko chodzę na protesty, nic więcej nie mogę zrobić.

Czy kiedy śledzisz aktualne wydarzenia w Polsce, uważasz, że powinna nam się zapalić czerwona lampka, czy to przesada, o czym mówią media? Jak to wygląda z perspektywy osoby, która wychowała się w reżimie?

Polacy powinni popatrzeć na Białoruś i zrozumieć, że to może spotkać wszystkich. Myślę, że ostatnie wydarzenia powinny was zaalarmować, ale tu leży gigantyczna różnica między Polska a Białorusią. Zawsze możecie iść i głosować, wybrać innego prezydenta. Rozumiem, jak działa propaganda w Polsce, ale macie szansę i macie demokrację. W Polsce nie ma aż takiego wpływu polityków na prywatne życie ludzi. Myślę, że we współczesnym świecie władza powinna być słaba. Z mojego punktu widzenia prezydent nie jest potrzebny. To, czego nam trzeba, to słaba władza i silny naród. W Polsce nie ma tragedii, ale trzeba się pilnować. Jest zagrożenie, ale jeszcze nie czas na „Polacy do boju!”. To, co najbardziej mi się tu nie podoba to to, że w rzeczywistości są dwie Polski, konserwatywna i nowoczesna. Na Białorusi tak już nie ma. Nieważne, czy to inteligent w okularach, czy dresiarz na blokowisku, jesteśmy wszyscy razem. Byłoby to piękne, gdyby sytuacja nie była taka, jaka jest.

ZOBACZ TEZ: Białoruś: Ranni protestujący po starciach z milicją. Zobaczcie czym grozi utrata demokracji - szokujące zdjęcia

Foto: Eugene 

Czy z tego czasu, kiedy protestowałeś na Białorusi, zapadło ci w pamięć jakieś szczególne wydarzenie?

Pierwsza noc aresztu. To było po wyborach, w których startował Milankievich. Wybory były w niedzielę. W poniedziałek postawiliśmy namioty na Placu Głównym. W nocy z czwartku na piątek nas wszystkich zatrzymali. Wtedy musiałem, że to dramatycznie wyglądało, ale już od dwóch dni jest gorzej na Białorusi. Na tym placu było 300, może 400 osób, które zostały na noc. Przyjechały tysiące policjantów, było ich dużo więcej niż nas. Było dosyć brutalnie, ale tylko bili nas pałkami. Jest u nas specjalna policja polityczna. Oni strasznie źle traktują aresztowanych. Mamy też takie specjalnie więzienie polityczne w Mińsku. Ja, dzięki Bogu, byłem tam raz, przez trzy doby i to nie było przyjemne. Bardzo zła obsług, nie polecam. Jedna gwiazdka. W normalnym więzieniu byłem nawet lepiej traktowany, przez to, że byłem polityczny. Pierwszy raz siedziałem poza Mińskiem, bo tam skończyły się miejsca. Pracownicy byli bardzo przestraszeni. Poważne więzienie z poważnymi gangsterami, a tu nagle przywożą jakieś dzieci, bali się bardziej niż my. Teraz, sądząc po tych informacjach, które dostaję, jest dużo gorzej. Na przykład, pod pretekstem dezynfekcji z powodu koronawirusa, cały czas wrzucają do kanalizacji chemikalia, przez które ludzie nie mogą normalnie oddychać. Teraz jest bardzo ciężko. Więzienia wyglądają strasznie, ale przez to, że siedzi w nich dużo niewinnych osób, czasem jest wesoło i jest z kim pogadać.

Jest to w tym wszystkim jakieś pocieszenie. Jaką wiadomość przekazałbyś ludziom, którzy teraz walczą na Białorusi?

Co miałbym powiedzieć, „Trzymajcie się chłopaki!”? To wszystko jest jasne. Jedyne co możemy teraz zrobić, to dzwonić co wieczór i rano. Na Białorusi już trzeci dzień nie ma Internetu. Nie działają ani bankomaty, ani karty. Dzwonimy, żeby powiedzieć im, co się dzieje. Ja dzwonię najpierw do rodziców i przekazuję informacje, co działo się w nocy i jak wygląda sytuacja. Potem do kolegów. Potem oni się spotykają i sobie nawzajem opowiadają. Sama zobacz. Wchodzimy na najpopularniejszą stronę na Białorusi, <wyciąga telefon, wyszukuje stronę>. Widzisz? Nie ładuje się. Nasza główna stacja informacyjna… nie ładuje się. Nie ma innych mediów. W telewizji jest tylko propaganda, więc nikt jej nie włącza. Nawet starsi ludzie. Dlatego tak to wygląda, jest chaos, bo ludzie nie mają jak się zorganizować. Nikt nie wie, co się dzieje. Mój kolega z miasta pod Mińskiem rozmawiał ze swoim ojcem, który jest ratownikiem medycznym. Mówił, że było mnóstwo rannych ludzi, ale nie wiedział dlaczego. Jest chaos, ale to się nie skończy. Łukaszenka się teraz bardzo boi włączyć Internet. Jak tylko to zrobi i ludzie zobaczą to wszystko… to nie może trwać wiecznie, ale on nie myśli o tym, co będzie jutro, myśli jak przeżyć do wieczora.

Opublikowany przez Sławomira Sierakowskiego Środa, 12 sierpnia 2020

Aktywista pobity podczas protestu

To straszne. Białoruś jest w punkcie, w którym trzeba iść albo w jedną, albo w drugą stronę. Skoro ludzie nie są w stanie się nawet zorganizować, to nie zapowiada się dobrze.

Jak włączą Internet i ludzie wrzucą wszystkie wideo, które nakręcili… będzie strasznie. Musimy wszyscy mieć cierpliwość. Najstraszniejsze co może być to wojna domowa i właśnie jesteśmy u jej progu. Cieszę się tylko, że naród jest jednolity, ich jest naprawdę 3 proc., nas jest 97.

Miejmy nadzieję, że cierpienie ludzi, którzy byli aresztowani i prześladowani nie pójdzie na marne.

Nie pójdzie. Modlę się tylko o to, żeby jak najmniej ludzi zginęło. Bo ludzie będą umierali. Proszę tylko Boga, żeby tego było jak najmniej, ale to będzie. Będzie ciężko, musimy to przeżyć.