Jak się Pan czuje po odejściu z partii, z którą Pan był tak bardzo związany? Załamany?
Po wyrzuceniu mnie z SLD, bezpodstawnym, bo nie złamałem żadnej normy statutowej, jest mi przykro. Koledzy i niestety koleżanka zachowali się wobec mnie, powiem delikatnie, nieładnie. Ale nie czuję się represjonowany. To ci, którzy mnie wyrzucili, sami wystawili sobie świadectwo.
Czy to trochę nie przypomina rozwodu? Czy są tu emocje, wzajemne oskarżenia, żal?
W niczym nie przypomina to rozwodu. Inna sfera działalności, inne mechanizmy i inni ludzie.
Dlaczego w sumie to Pana spotkało?
W sferze analizy mechanizmów politycznych wyprzedziłem tę partię, która jest zachowawcza i reprezentuje interesy aparatu, a nie wyborców. Nie nadążyła za mną.
No właśnie, nie można za Panem nadążyć. Wyrzucają z partii, a Pan nie marnuje czasu i pisze książki. Co więcej, tematem są kobiety. Po co Panu ta książka?
Zobacz także:
Staram się zrozumieć emocje i potrzeby kobiet.
!?
Bo wiem, że kobiety czasami czują się gorzej traktowane niż mężczyźni. W naszej kulturze kobieta była zawsze pokrzywdzona, nie miała swoich praw. A dziś, gdy niby mamy demokrację, XXI wiek, nie jest z tym najlepiej.
Być kobietą w Polsce – to jest trudne?
Jest to trudniejsze niż być mężczyzną. Od razu sobie myślę o tych wszystkich kobietach żyjących w rodzinach, w których mężowie nie potrafią uszanować ich godności. Na przykład o kobiecie z Hipolitowa, która jest podejrzana o zamordowanie kilkorga swoich dzieci. Przez lata była wyklinana, mężczyźni ją wykorzystywali, a nikt jej nie pomógł. Myślę wtedy o tych kobietach, które bo-ją się nawet księdza proboszcza, bo nie ma dla nich empatii. Organizacje feministyczne są gdzieś tam daleko w Warszawie, a je pozostawiono samym sobie w tych małych miasteczkach. Niektóre potrafią się wyzwolić, ale niestety przeważająca część nie ma na to siły. I jeszcze przez całe życie tkwią w przekonaniu, że to one są winne, a nie ten mąż, który je bije. Więc być kobietą w Polsce jest naprawdę bardzo trudno. Ale powstaje też nowe zjawisko, które opisuję w książce – poniżające traktowanie kobiet przez pracodawców. Jedna z moich koleżanek, reżyserka Marysia Sadowska, zrobiła doskonały film o tym, ma tytuł „Dzień kobiet”. Rozmawiałem z nią po tym filmie, że mamy mobbing kobiet pracujących nie tylko w supermarketach czy fabrykach, ale również w wielkich, wspaniałych korporacjach. Codziennie młode, fajne i mądre dziewczyny i kobiety są mobbingowane. Co więcej, pojawiło się ciekawe zjawisko prześladowania kobiet przez kobiety. Pokolenie, które pojawiło się zaraz po Okrągłym Stole, było pierwszym pokoleniem o kapitalistycznej proweniencji. Ci ludzie mają po 40–50 lat i nie wybierają się na emeryturę. A dorosło nowe pokolenie, które dla nich jest zagrożeniem. Wtedy czasami stosują mobbing w stosunku do młodszych konkurentek. To problem, który do dziś jest bardzo słabo opisany.
A dlaczego tak mało jest kobiet w polityce?
Bo polityka, jak Kościół, cały czas jest patriarchalna. Dlatego parytet to dla mnie jak uruchomienie zapłonu w samochodzie. Po to, żeby ten silnik uruchomić, trzeba dać w momencie zapłonu dużo więcej prądu. Jak już ten silnik zaskoczy, to pracuje równomiernie. Tak samo tu – poprzez parytety dajemy pewien napęd, więcej prądu dla systemu społecznego. A jak już ten system za-skoczy na zasadzie równości i akceptacji, to za rok, dwa, dziesięć zostanie zniesiony. Wspólne obywatelskie społeczeństwo kobiet i mężczyzn, wzajemnie równe – to jest mój sen i moje wielkie marzenie.
Kiedy się w Panu obudziła taka chęć walki o kobiety?
Zawsze taki byłem. Wyniosłem to z domu rodzinnego. Pamiętam, że w zasadzie zwrócił mi na to uwagę mój tata. Mogę śmiało powiedzieć, że feministyczne poglądy, chociaż tak tego nie nazywał, miał mój ojciec.
A mama?
Moja mama jest kobietą subtelną, mądrą, wspaniałą, ale jednocześnie stanowczą. Ma świadomość swojej wartości. W tym sensie ona też na mnie wpływała, jeśli chodzi o pokazywanie, że kobieta ma prawo być traktowana na równi z mężczyzną. Mam starszą siostrę. Ona też miała na mnie niebagatelny wpływ. Także moja była żona, prawniczka, która wiele lat spędziła w Nowym Jorku i ma poglądy nowojorskiej feministki.
Jak Pana wychowywano?
Uczono mnie bycia szczerym. Szczerym do bólu. Nauczono mnie akceptowania tego, że prostu jestem, jaki jestem. Ja niczego nie udaję. Poglądy, które głoszę, to jestem ja. I pewnie dlatego tak mi trudno funkcjonować w strukturze partyjnej. Bo wielu ludzi traktuje politykę jako sposób na zrobienie kariery, a mnie jest to kompletnie obce. Nawet wśród dziennikarzy i komentatorów mało kto jest w stanie to zrozumieć, że istotą mojej działalności nie jest żadna kariera, pozycja, sława...
Bo to już Pan ma...
Dla mnie nigdy nie było to istotne. Dla mnie dużo ważniejsze są wartości ideowe.
Co za wielkie słowa?! Czuję się, jakbym znowu była w PRL-u!
Wiem, że pani może się to wydać dziwne. Mam marzenie: żeby w Polsce była świadomość, że każdy człowiek – nawet człowiek, którego potrzeb nie rozumiemy czy z którym się nie zgadzamy, który nas wkurza – ma swoją godność. Oraz prawo do szczęścia.
I Pan, Panie Ryszardzie, da wszystkim szczęście?
Jestem popularyzatorem felicytologii, czyli nauki o szczęściu, czy może raczej nauki o satysfakcji z życia. Chciałbym, żeby każdy obywatel wiedział, że państwo dba o jego godność nawet wtedy, kiedy dla wszystkich ludzi w tym państwie jest dziwny czy zachowuje się inaczej niż oni.
Pięknie, Panie Ryszardzie. Przemawia Pan jak jakiś prorok.
Nawet panią to dziwi. A bronię kobiet. Upominam się o ich racje. Pokazuję, że bez pełnych możliwości wykorzystania ich kreacji państwo jest biedniejsze.
A koledzy nie śmieją się z Pana? Nie mówią: „A po co wprowadza Pan te baby do Sejmu?”?
Zawsze otaczałem się kobietami. I zawsze było ich wokół mnie dużo. Kobiety są często bardziej oddane projektowi i bardziej lojalne.
I co Pan konkretnego, poza książką, dla tych kobiet robi?
Zaangażowałem się w wiele inicjatyw, jestem współtwórcą – wraz z Anthonym Steenem, członkiem brytyjskiej Partii Konserwatywnej, wieloletnim członkiem Izby Gmin –parlamentarnej koalicji zwalczającej handel ludźmi, w szczególności w Europie.
Handel kobietami to wielka tragedia, ale w Polsce jest cała masa innych problemów, z którymi na co dzień borykają się kobiety.
Tak, jestem blisko tych realnych problemów. Zwalczam i krytykuję – zresztą piszę o tym w swojej książce – takie pozorne działania, jak becikowe. Kobiety wcale nie chcą takiej „jałmużny”. Jeśli kobieta zachodzi w ciążę, to ma prawo pracować tak długo, jak ze względów zdrowotnych jest to możliwe. Idzie na urlop macierzyński czy wychowawczy i nie tylko musi mieć zapewnione miejsce pracy po jego zakończeniu, ale państwo musi zapewnić jej dziecku miejsce w żłobku, żeby mogła wrócić do pracy. Jedna z moich współpracownic opowiadała, że kiedy chciała zapisać dziecko do żłobka dwa tygodnie po jego urodzeniu, kierowniczka żłobka powiedziała jej, że powinna się była zgłosić, jeszcze w ciąży, a najlepiej pięć lat wcześniej. Wtedy miałaby szansę. To są rzeczy kompletnie aberracyjne! Państwo nie może tak funkcjonować!
Na czym według Pana polega kobiecość?
Kobiecość to magia i tajemnica. Na to składa się osobowość, spojrzenie, mądrość, system wartości, umiejętność zachowania. To coś, co jest, ale jest bardzo eteryczne. Nawet u osób starszych, jak moja mama, która ma swój wiek, jest niezwykle kobieca i piękna, wewnętrznie i zewnętrznie. Wożę ją co miesiąc do szpitala. I to właśnie z niej w tej trudnej sytuacji emanuje kobiecość. Jest mądra, subtelna, urokliwa. Nawet w czasie chemioterapii, w chwilach zwątpienia jest kobieca. Nawet w tych swoich zmaganiach z chorobą, w swojej stanowczości, że się tej chorobie nie podda, że ją zwalczy.
Imponuje Panu jej heroizm?
Nie, to nie jest heroizm. To jest świadomość siebie wobec spraw nieodwracalnych. Mama ma świadomość siebie w całej swojej złożoności. Ma świadomość swoich wad i zalet. Tego, co jej się przytrafiło, i tego, co może zrobić. Jest chora, ale nie poddaje się.
A powiedział Pan mamie, że pisze książkę o kobietach?
Tak, oczywiście. Mama śledzi wszystkie moje poczynania. Bardzo często ją odwiedzam. Dużo rozmawiamy. Nasze rozmowy są bardzo rodzinne. Ma prawnuków, którymi żyje, ale też cały czas jest krytycznie i analitycznie nastawiona do otaczającej ją rzeczywistości.
Rozpieszczała Pana czy była surowa?
Wychowywała mnie twardą ręką.
Czego teraz uczy się Pan od mamy?
Tego, jak fajnie można żyć, będąc wdową i mając choroby. Ona pokazuje mi, jak sobie to życie dobrze ułożyć, mając wiele koleżanek, kolegów, dużo czytając.
Oboje macie taki wrodzony optymizm?
Tak, dokładnie. Ładnie to pani określiła. My uważamy, że świat jest dobry, nawet jeżeli ludzie czasami zachowują się paskudnie. I to nas impregnuje. Moja rodzina oczywiście miała mnóstwo przejść, z powodu wojny, historii, ale ratował ich jakiś taki wrodzony optymizm. Zresztą mój ojciec był podobny do mamy. Pod tym względem się dobrali – on zawsze był osobą bardzo towarzyską.
Mama nie ma do Pana pretensji, że nie dał jej Pan wnuków? Rozmawialiście o tym?
Wiem, że bardzo by chciała mieć wnuki z mojej strony. Chciałaby, ale nie jest to w kategorii pretensji. Ona marzy, żebym miał dzieci. Ale ma już wnuczkę i dwóch prawnuków... Mama urodziła nas bardzo młodo, zaraz po skończeniu 20 lat. Moja siostra też urodziła córkę
tuż po skończeniu 20 lat, moja siostrzenica również dość młodo urodziła swojego starszego syna, więc jak pani widzi, kobieca część rodziny zapewnia to, co trzeba. A męska coś opóźnia. (śmiech)
Dlaczego tak się dzieje?
To jest związane z mnóstwem błędów, które popełniłem w życiu.
Złe kobiety Pan wybierał?
Nie. Jednym z najpoważniejszych błędów jest to, że jestem klasycznym przykładem szewca chodzącego w podartych butach. Zawsze byłem niezwykle aktywny, doradzałem, robiłem tysiące rzeczy. Był moment, kiedy miałem trzy kancelarie adwokackie, mnóstwo przyjaciół...
Wszystkimi się Pan zajął, tylko nie sobą?
Tak, właśnie!
I właśnie się Pan zorientował, że sam nie stworzył rodziny.
Coś w tym rodzaju...
Żona odeszła, bo był Pan za bardzo zajęty pracą, innymi?
Ustaliliśmy z Anią, że nie mówimy o sprawach osobistych. Przyczyny – jak zawsze – są złożone. Po prostu w pewnym momencie oboje doszliśmy do wniosku, że tego chcemy. Odbyło się to normalnie i kulturalnie. Nie było kłótni.
Mama wspierała Pana wtedy?
Nie, to nie jest sytuacja, która wymaga wsparcia. Nasze stosunki z mamą są constans – jestem dorosłym człowiekiem i ja ponoszę odpowiedzialność za swoje życie.
Ale są matki, które – mimo że synowie są dorośli – cały czas jeszcze grożą paluszkiem.
Nigdy nikt z mojej rodziny nie wtrącał się w moje sprawy osobiste. Wbrew pozorom jestem...
...samotnikiem?
To złe słowo. Lubię się czasami oddać refleksji i porozmawiać z samym sobą. To mi bardzo pomaga. Bo ja ciągle przebywam wśród ludzi. Bardzo lubię pisać, usiąść i „refleksować się”.
A marzy się Panu rodzina?
Jasne. To naturalne. Oczywiście chciałbym mieć jeszcze dzieci i rodzinę. Nie jest to jednak coś, o czym myślę codziennie. Będzie jak będzie.
Może boi się Pan czegoś?
Może jestem w tych sprawach zbyt poważny...
Wydaje mi się, że być poważnym to właśnie dbać o swoje życie osobiste, o dzieci...
Coś w tym jest. Ale tyle rzeczy się dzieje, całe dnie pracuję. Wychodzę rano, wracam w nocy, jeżdżę po Polsce i po świecie.
A czas płynie...
Właśnie. To bardzo ważna przestroga... Wielokrotnie byłem świadkiem na ślubach moich przyjaciół, potem jako minister – całej grupy moich współpracowników, a sam...
Tak Pan dba o innych, a o siebie?
Mam kolegę, młodszego o kilka lat, który kiedy kończył studia, przyszedł do mnie i powiedział: „Mam taką fajną dziewczynę...”. A ja na to: „Proszę cię, nie popełnij mojego błędu i ożeń się z nią”. Dzisiaj mają dwoje wspaniałych dzieci i są bardzo szczęśliwym małżeństwem.
No a Pan?
No tak jakoś wyszło...
Pana wizerunek publiczny to osoba ciepła, opiekuńcza... Powinien się Pan już ożenić.
Ciepły, opiekuńczy... Bo taki właśnie jestem. Znajduję się w pełnej równowadze – akceptuję swoje ciało i duszę. I to powoduje, że jestem taki stabilny, mam dystans do wielu spraw, które mnie otaczają. Nie przejmuję się np. tym, że ktoś mnie skrytykował. Bardzo często mówię rzeczy, które nie mieszczą się w schemacie partyjnym. Moje ciepło może przejawia się także w tym, że potrafię być dobrym przyjacielem. Wyznam pani, że jestem też „pełniącym obowiązki” dziadka. Czyli mam wnuka! Młodsza córka Izy Jarugi-Nowackiej, już po jej śmierci, urodziła syna. Kiedy była w ciąży, zadzwoniła do mnie i powiedziała: „Będziesz dziadkiem per procura”. (śmiech) Spotykam się z Kasią i Adasiem. Byliśmy niedawno na wspólnym spacerze. Kasia była z wózkiem na Manifie. Ja oczywiście pchałem ten wózek. Teraz będą drugie urodziny jej syna. Mam już zamówiony prezent.
Taka rodzina z wyboru?
Iza Jaruga była dla mnie bardzo ważnym człowiekiem. Zresztą tę książkę dedykuję Izie i Jolancie Szymanek-Deresz. Jeśli można użyć określenia „przyjaciółka”, w sensie „kobieta, z którą miałem wspólny język”, to była moją przyjaciółką. W tak wielu sprawach się rozumieliśmy... W swojej subtelności, mądrości bardzo dużo mi pomogła. Ja też zawsze byłem oparciem dla niej we wszystkich sprawach. Z Kasią, jej córką, jeszcze za jej życia mieliśmy doskonały kontakt. Tak jest nadal. I tak uważam, że więcej tu dostaję, niż daję. W każdym razie jestem p.o. dziadek. (śmiech)
