Spotykam się z Renatą Kuryłowicz online pod koniec 2020 roku. Dla niej, podobnie jak dla wielu biznesmenów w Polsce, pierwszy rok pandemii był ogromnym wyzwaniem. Zaczynamy jednak nie od COVID i nie od jakże intrygującego i wciąż mało znanego w Polsce tematu wdowieństwa (chociaż o tym też będzie), ale od… ŚMIERCI.

Aleksandra Nagel – Kobieta.pl: Gdy myślę o „Worku kości”, to słowo, które pierwsze przychodzi mi na myśl, to… ŚMIERĆ. Może być?

Renata Kuryłowicz: Idealnie.

„Worek kości”, który stworzyłaś, to miejsce, w którym trudno o śmierci nie myśleć. Czuć to od pierwszej chwili, gdy przechodzi się próg. Czym w takim razie jest śmierć?

Wiem, że dla wielu osób śmierć jest tematem tabu, ale dla mnie pamięć o śmierci oznacza docenianie życia. Hasło „Memento mori” w wydaniu Worka Kości przypomina: dopóki żyjesz, korzystaj z życia jak najrozsądniej i jak najprzyjemniej. Worek Kości jest więc miejscem przyjemności, propozycją zabawy dla inteligentnych, dorosłych ludzi, którzy nie boją się oswajać trudnych tematów za pomocą czarnego humoru. 

Przydałoby się trochę tego czarnego humoru właśnie teraz, gdy niemal każdego dnia dostajemy powiadomienia o tym, że ktoś zmarł z powodu Covid-19.

Prawda jest taka, że ludzie umierali zawsze, tylko nie zawsze media podawały informacje o zgonach tak często jak teraz. Dziś statystyki zachorowań i zgonów z powodu koronawirusa dostajemy codziennie w newsach. Mam wrażenie, że trochę się już z tym oswoiliśmy. Jednocześnie to medialna śmierć – daleka, nierealna. Dopiero, gdy sami doświadczymy śmierci kogoś bliskiego, nasza perspektywa się zmienia.

Śmierć – ta prawdziwa, namacalna, to niejednokrotnie temat tabu. Gdy ponad 3 lata temu otwierałam „Worek”, wiele osób mówiło, że to się nie uda. Pukali się w głowę. Pytali: „Kto tu przyjdzie?”. Logo porównywali do nalepki na denaturacie. Pamiętam nawet reakcje pierwszych pracowników: „Wariatka, która zbiera czaszki”. Okazało się, że temat umierania przyciąga jak żaden inny, a ludzie – choć boją się śmierci – chcą ją poznać i oswoić. Zależało mi też na tym, by „Worek Kości” nie straszył. Najwięcej dobrych opinii zbieramy właśnie za estetykę. Większość osób, które nas odwiedza, nie pisze: „Tam jest strasznie, tyle czaszek”, tylko: „Ale tam jest ładnie i przytulnie!”.

Zatrzymajmy się na chwilę przy „oswajaniu śmierci”. Mam wrażenie, że ta śmierć trochę nas kusi, trochę wabi. Większość z nas uwielbia horrory. Na Netflixie jest mnóstwo filmów, kryminałów, tragicznych historii tragicznych bohaterów, którzy bynajmniej aniołami nie są i mają krew na rękach. Zło nas fascynuje, prawda?

Współczesny świat uwielbia horrory i kryminały. Lubimy się bać, bo to jest proces oswajania lęków. Ostatecznie lepiej jest to zobaczyć na ekranie, niż doświadczyć w prawdziwym życiu. Wystarczy wspomnieć o popularności wszelkiego rodzaju podcastów kryminalnych. Chcemy o tym słuchać, choć oczywiście nie chcemy, by taka tragiczna historia przydarzyła się nam.

Z jednej strony lubimy oglądać śmierć, ale jednocześnie bardzo jej unikamy. Żyjemy coraz dłużej. Nigdy wcześniej w historii ludzkości człowiek nie żył tak długo, jak teraz. Przedłużamy naszą żywotność w sensie sprawności ciała czy wyglądu.

Wystarczy wspomnieć o popularności zabiegów medycyny estetycznej i operacjach plastycznych…

To prawda. W czasach naszych rodziców czy dziadków, 45-letnia kobieta mówiła wprost: „pora umierać”. Ja dzisiaj, mając 45 lat, wcale tak nie sądzę, przeciwnie. Wierzę, że wiele wciąż jeszcze przede mną! My udajemy, że śmierci nie ma i że śmierć nas nie dotyczy.

To ciekawe, że mówisz to Ty, właścicielka najbardziej „makabrycznego” cocktail baru w Polsce…

Właśnie dlatego mówię to ja! (śmiech) Znam to z autopsji. Gdy w „Worku” mamy wykłady o zbrodniach, seryjnych mordercach, samobójstwach, goście obecni na sali reagują bardzo żywiołowo. Dopytują, dociekają, chcą wiedzieć jak najwięcej. Gdy zorganizowałam dwa wykłady o pracy w prosektorium, już nie było tak „dynamicznie”. Każdy wiedział, że my nie rozmawiamy już o „fikcji”, czy zbrodniach popełnionych na obcych nam ludziach. Poruszaliśmy coś, co niebawem może spotkać Twoją mamę, koleżankę czy babcię. To nas wszystkich spotka. Trafimy do kostnicy prędzej czy później, każdy z nas jest workiem kości, który będzie się rozkładać lub zostanie spalony na popiół. To jest niby oczywiste: żyjesz – umrzesz.

A jednak nie do końca jest oczywiste…

W Polsce w obecnych czasach rzeczywiście jest to problem. Chociażby w takim Meksyku, gdzie święto zmarłych obchodzone jest bardzo hucznie, a śmierć i zbrodnia jest na początku dziennym, do spraw ostatecznych podchodzi się nieco inaczej.

Wygląda na to, że my, współcześni Polacy, niewiele wiemy o śmierci… Ostatnio czytałam bardzo ciekawy artykuł, w którym lekarz dokładnie wyjaśniał jak – krok po kroku – umiera człowiek. Opisano w nim wszystkie zachodzące w ludzkim ciele procesy, każdą minutę, sekundę „oddalania się”. Bardzo wiele mi on wyjaśnił, ale czy taką wiedzę posiada przeciętny mieszkaniec Polski w moim wieku? Nie sądzę. Nawet po śmierci kogoś bliskiego coraz rzadziej oglądamy jego zwłoki. Na moim rodzinnym Podlasiu, w czasach gdy byłam małą dziewczynką, w domach wystawiono trumny ze zwłokami zmarłego. Dzisiaj to rzadkość.

Widzę to bardzo podobnie. Wycieramy śmierć z naszego życia gumką myszką, a przecież śmierć to część życia! Moja znajoma, która jest nauczycielką w klasach niższych, opowiadała mi, że któregoś dnia pokazała dzieciom książkę z wizerunkiem ludzkiego szkieletu. Następnego dnia do szkoły przyszła zbulwersowana mama jednej z dziewczynek. Była oburzona, że nauczycielka pokazuje dzieciom takie straszne rzeczy. To jest jakiś absurd! Zamykamy dzieciom oczy na sprawy bardzo oczywiste, a wystawiamy je na o wiele bardziej makabryczne rzeczy, jak język nienawiści, samotność konsumpcjonizmu czy przemoc w internecie. Kiedy kogoś obrażamy, znieważamy, osądzamy – dzieci mogą tego słuchać, ale gdy pokazujemy szkielet, to jest coś strasznego?!

Zobacz też:

Córka meksykańskiej uzdrowicielki do Polek: "Daj ciału odpocząć. ODDYCHAJ!"

Bożena Szwarc pyta Dorotę Mintę: CZEGO PRAGNĄ WSPÓŁCZESNE KOBIETY?

Photo: Renata Kuryłowicz / archiwum prywatne

Być może właśnie po to jest „Worek Kości”, by uświadomić ludziom jaka jest ta śmierć. Skąd w ogóle pomysł na takie miejsce?

Wyszłam ze świata wydawniczego i choć postanowiłam sobie, że nigdy nie będę do niego wracać, chciałam w nim pozostać, tylko jakby od drugiej strony. „Worek Kości” początkowo miał być księgarnią, gdzie można byłoby napić się kawy, ale ta myśl ewoluowała. Po jakimś czasie stwierdziłam, że w moim „Worku Kości” musi być coś mocniejszego! Ostatecznie to miejsce można nazwać cocktail barem z literacką nutą. Nasze koktajle inspirowane są na przykład Stephenem Kingiem, mimo że on już dawno stał się zadeklarowanym abstynentem. Staramy się udoskonalać sztukę tworzenia koktajli. Miksologia to w Polsce wciąż niszowy temat.

Czego jeszcze można doświadczyć w „Worku Kości”?

Burleski! Kilka miesięcy przed otwarciem „Worka” zobaczyłam po raz pierwszy na żywo burleskę. To było trzy lata po śmierci mojego męża. Naprawdę ja na tej burlesce po raz pierwszy od dawna śmiałam się z trzewi. Zapomniałam o całym świecie! Płakałam ze szczęścia. Postanowiłam, że burleska będzie częścią „Worka Kości”, podobnie jak muzyka na żywo, głównie jazz. Oczywiście jest to miejsce przesiąknięte literaturą kryminalną. Co ciekawe, będąc wydawcą książek, latami walczyłam o godne miejsce kryminału w literaturze. Wiele osób uważało bowiem, że kryminał to powieść dla ćwierćinteligentów i bez obrazy - kucharek. Dzisiaj kryminały są na salonach!

Wspominałaś też o wykładach…

Wykłady z kryminologii pojawiły się wręcz naturalnie. Już trzy tygodnie po otwarciu „Worka Kości” zorganizowaliśmy pierwszy wykład. Ku naszemu zaskoczeniu przyszło tyle ludzi, że musieliśmy wielu odmówić. „Worek” pękał w szwach. Na pierwszy ogień poszli technicy kryminalistyki ze Szkoły Policyjnej w Pile. Przyjechali ze swoimi tajemniczymi walizkami, a w nich było mnóstwo specjalistycznych przyrządów, z którymi zawsze jeżdżą na miejsce przestępstwa i zbierają ślady.

Można było dotknąć?

R: Tak. Można było dotknąć, porozmawiać z ekspertami, zabrać ze sobą na pamiątkę w postaci odbitek linii papilarnych czy warg z kieliszka. To pokazało, że ludzie chcą wiedzieć więcej, niekoniecznie z filmów. Podobny szał był na wykładzie Janka Gołębiowskiego o zawodzie profilera czy Łukasza Wrońskiego o seryjnych mordercach, na którym on cudownie wyjaśnił, że seryjny morderca to nie jest super inteligentny Hannibal Lecter, ale często człowiek na granicy poczytalności, o bardzo niskim IQ. Dlatego tak trudno jest go złapać, bo on często zabija przypadkowo.

W seryjnych morderstwach nie ma żadnej logiki?

Wiadomo, że morderca działa z ofiarami w podobny sposób, ale śledczym bardzo trudno jest uchwycić związek pomiędzy ofiarami, jeśli przestępcy polują na przypadkowe osoby. Wykłady otwierają ludziom oczy na banalność zła, które wcale nie jest aż tak atrakcyjne jak w filmach. W serialu CSI badania genetyczne robi się w 15 minut. W rzeczywistości czeka się na wyniki tygodniami, a jeśli prokurator nie ma zbyt wiele pieniędzy w budżecie śledztwa, to i miesiącami.

Gdy patrzysz na „Worek Kości” z perspektywy czasu, co o nim sądzisz? Dla kogo jest to miejsce? Dla kogo on jest, kto tam przychodzi?

„Worek” jest głównie dla kobiet.

Dla kobiet? A co one tam robią?

Uczą się, jak zacierać ślady. (śmiech)

Ja myślałam, że teraz jest wielki bum na powieści erotyczne, a tu proszę… kryminały! Co kobiety kręci w kryminalnych historiach?

Generalnie kobiety czytają wszystko. To my czytamy, my kupujemy bilety na wydarzenia kulturalne, my inicjujemy wyjście do kina, teatru, na burleskę To my wiemy, co warto i co trzeba zobaczyć.

70 proc. gości na wykładach to kobiety. Co ciekawe, im bardziej drastyczny jest temat wykładu, tym ten procent rośnie!

Co nas kręci w tych „obrzydliwościach”? A może chcemy przełamać kolejny stereotyp, że to faceci rządzą w policji, prowadzą śledztwa, znają się na zbrodni?

To prawda, że w służbach mundurowych pracują przede wszystkim mężczyźni, kobiety mają tam trudniej, ale jeśli chodzi o pracę w prosektorium, kostnicy, to już nie ma tej przewagi. Jest fifty-fifty.

Przeczytaj też:

TRAUMA - na czym polega i jak sobie z nią poradzić?

Nie wierzysz w siebie? Być może cierpisz na SYNDROM OSZUSTA?

Co kobiety lubią w pracy w prosektorium?

Spokój. Jak człowiek pomyli się na stole operacyjnym, to musi liczyć się z konsekwencjami. W prosektorium – nic się nie stanie. To spokojna praca, metodyczna, a my jesteśmy w tym dobre. Generalnie kobiety są cenione wszędzie tam, gdzie praca wymaga szczegółu, pochylenia się nad detalami.

Coraz więcej jest też profilerek, choć zawód nie jest łatwy,  profilowanie kryminalne wciąż nie jest zbyt wysoko cenione w śledztwie w Polsce. Prokuratura musi mieć na to budżet, a i tak wyniki profilera nie są dowodem w sprawie.

Jest jakaś kobieta profilerka, która się w Polsce w tym temacie wybija?

Justyna Poznańska na przykład. Jedna z najlepszych profilerek w kraju. Pracowała m.in. w gdańskiej policji, obecnie w Warszawie. Pracuje poza strukturą służb, jako prywatny konsultant. Jest niesamowita. Ma niesłychaną, chłodną precyzję logicznego myślenia. Prowadziła u nas kilka wykładów. Ludzie byli zasłuchani, zapatrzeni, nikt nawet nie westchnął, nikt jej nie przerywał.

Jest jeszcze jeden zawód związany ze śmiercią, który genialne wykonują kobiety. To makijaż pośmiertny! Są specjalne kosmetyki, którymi malują zmarłych. Są specjalne kursy makijażu dla takich osób. Tylko to mało „medialny” zawód, bo która makijażystka przyzna się publicznie, że pracuje z trupem?

Mówisz o śmierci, trupach, zbrodniach z taką lekkością, jakby to był świetny temat na small talk w pracy przy ekspresie do kawy. Jednocześnie jesteś wdową. Doskonale wiesz, czym jest śmierć bliskiej osoby. Jak to jest być wdową w Polsce na początku XXI wieku?

„Wdowa” stanowi kolejny temat tabu, i to nie tylko w Polsce. Przenieśmy się chociażby myślami do Indii, gdzie wdowa, niezależnie czy ma lat 90, czy 19, gdy małżonek umrze, ląduje w jednym ze specjalnych domów dla wdów. Właściwie jej życie się kończy. W Polsce na szczęście nie ma takich instytucji.Nikt nie zmusza nas do wchodzenia w stos pogrzebowy męża czy zamykanie się w grobowcach, choć tak bywało kiedyś. Nie żartują, to są fakty historyczne!

O wdowieństwie się nie rozmawia. . Jesteś na przykład w urzędzie i urzędnik pyta o stan cywilny, mówisz: „wdowa”, rozmówca od razu smutnieje, opada pogrzebowy tiul. A przecież prawda jest taka, że mąż umarł, ale ja żyję. Umarł nasz związek, ja nie.

Gdy umarł mój mąż, nasz syn miał zaledwie cztery lata. Pół roku minęło, zanim w ogóle zrozumiał, co się stało. Byłam sama. Musiałam ogarniać różne sprawy, które zostały po mężu, a jednocześnie musiałam być matką dla syna niezwykle czułą na niuanse zmian w naszym życiu, które dotykały jego dzieciństwa i rozwoju. Było to dla mnie ogromnym wyzwaniem, przede wszystkim nie byłam na nie przygotowana. W takiej sytuacji jest większość wdów w Polsce, zostają ze wszystkim same, za to oczekuje się od nich przenoszenia gór niemalże. Myślę, że wdowcom wybacza się więcej błędów, niż wdowom. My kobiety mamy ogarnąć każdy trudny moment, czy potrafimy, czy nie. W domu zawsze mi powtarzano, że proszenie o pomoc to ujma. Pochodzę z bardzo patriarchalnej rodziny, w której kobiety bez mężczyzny traciły wartość w oczach bliskich i w społeczeństwie. Pokonanie życiowych trudów, a przede wszystkim psychologicznych schematów, w jakich wyrosłam, okazywało się chwilami ponad moje siły. Jestem jednak tu i teraz, wciąż sama, za to jaka silna!

W Polsce od wdowy, kiedy już załatwi wszystkie formalności, oczekuje się tego, by wycofała się z życia, wypada być przygaszoną, a tymczasem ja musiałam żyć, iść dalej. Mieszkam w Warszawie i jest mi łatwiej dzięki anonimowości w wielkim mieście. Tymczasem piszą do mnie często kobiety z małych miejscowości, wsi, w których być wdową jest naprawdę trudno. One są traktowane tak, jakby z mężem do tego grobu już się położyły.

Też to widzę. Jesteś wdową, czyli twoje życie już się skończyło…

Pamiętasz taką komedię romantyczną „Planeta Singli”?

Tak!

No właśnie, pojawia się tam postać grana przez Danutę Stenkę, mama głównej bohaterki. Jest wdową i widzimy ją w tej stagnacji. Sama sobie wije kokon. Być może to jest bezpieczne, jeśli jesteś wdową, która nie musi być aktywna, nie musi pracować. Takie kobiety mogą się zamknąć w swoim wdowieństwie. Oczywiście tego nie oceniam, ale ja szybko musiałam się pozbierać. Po śmierci męża stanęły przede mną spore wyzwania. Z dnia na dzień musiałam nauczyć się miliona nowych rzeczy.

Czy wdowy czują się wykluczone przez inne kobiety, czy raczej to mężczyźni osądzają je częściej?

To my, kobiety sobie to robimy! Wiele z nas z mojego pokolenia było tak wychowanych: „Nie wychylaj się, nie wyróżniaj się, trzymaj się reguł, równaj do szeregu”. Moja mama też mnie tego uczyła, i co? Dziś mam mnóstwo tatuaży. Wciąż przeżywam bunt na wielu poziomach życia. To się dzieje ze zbyt grzecznymi dziewczynkami, drogie mamy! (śmiech)

Mając 40 lat na karku, przeżywasz bunt nastolatki?

Tak to można nazwać. Długo byłam grzeczną dziewczynką, ale paradoksalnie to właśnie wdowieństwo najbardziej mnie uwolniło emocjonalnie. Wtedy sobie pomyślałam: Boże, dostałam takiego kopa od życia kilka razy. Dwa razy miałam raka, zmarł mąż,  muszę znowu dwóch synów sama ogarniać, mam biznes i tysiąc innych rzeczy na jednej własnej głowie. Jak ja mam w tym wszystkim „równać do szeregu”!?

Słuszne pytanie, jak Ty to wszystko ogarniasz?!

Nie zastanawiam się. Po prostu ogarniam. Przecież nie położę się do łóżka, nie nakryję kołdrą i nie powiem: „to ja sobie poczekam, aż to wszystko samo się jakoś rozejdzie po kościach”. Nie rozejdzie się po kościach.

Znów te kości. Ten „Worek Kości” cię nie opuszcza…

Mogłam sobie gdzieś tam bezpiecznie funkcjonować w świecie wydawniczym, coś tam znaczyłam, miałam nosa do książek, jednak nie. Założyłam sobie że pójdę swoją drogą, jeszcze bardziej pod górkę. Tak powstał „Worek Kości”.

Trudno prowadzić takie miejsce, szczególnie teraz, gdy mamy pandemię. Jak sobie z tym radzisz?

Miewam takie myśli: W coś ty weszła? Nie było lepszego scenariusza? Tworzenie, budowanie i zarządzanie takim miejscem to nie jest praca od 8 do 16. Codziennie jest coś, jakieś mniejsze lub większe kłopoty, obecnie nieustająco. Jednocześnie to sprawia, że musisz być elastyczna, kreatywna, używać mózgu. Czasami żartuję, że nie mam szans na starość dostać Alzheimera. (śmiech) Stymuluję intelekt każdego dnia!

.

Photo: Renata Kuryłowicz / archiwum prywatne

RENATA KURYŁOWICZ

Renata z Worka - właścicielka i spiritus movens cocktail baru i domu burleski Worek Kości w Warszawie. Historyk sztuki, przez wiele lat wydawca książek w największych polskich wydawnictwach. Matka dwóch synów, wdowa. Miłośniczka mądrej rozrywki i makabry.

Twórczyni pierwszego domu burleski w Polsce i niesamowitego konceptu koktajlowego jakim jest Worek Kości.
Wieloletnia wydawczyni książek i redaktorka z doświadczeniem kierowania działem redakcji prozy zagranicznej, literatury non-fiction oraz prowadzenia wydawnictwa jako współwłaścicielka.
Historyczka sztuki, specjalistka od sztuki współczesnej.
Znawczyni literatury komercyjnej oraz reportaży z zakresu kryminalistyki i kryminologii.
Znakomicie odnajduję się na antenie radiowej i w słowie pisanym.
Leaderka wspierająca inne kobiety i pomagająca rozwijać ich talenty (burleska, literatura).

Zobacz też:

Magdalena Adamowicz wraca do śmierci męża. Zdradziła, jaką pamiątkę nosi zawsze przy sobie

Polka stworzyła aplikację dla osób chorych na Hashimoto

Kilka lat temu wyjechała do Kanady. Była zaskoczona tym, co zobaczyła