Małgorzata Malinowska, kobieta.pl: Skąd pomysł na napisanie książki o Ukrainie dopiero po 30 latach pobytu w Polsce?
Weronika Marczuk: Pomysł pojawił się dużo wcześniej, pierwsze próby pisania przewodnika po Ukrainie podjęłam po Euro 2012, kiedy doszło po raz pierwszy do zbliżenia się naszych narodów poczułam wreszcie, że rodzi się prawdziwa sympatia pomiędzy mieszkańcami Polski a Ukrainy. Chciałam wtedy to pogłębić oraz opowiedzieć i pokazać to, czego nie wie się w Polsce o Ukrainie. Część widoków w książce zostało użytych właśnie z mojej ówczesnej podróży z fotografem, kiedy powstawały pierwsze notatki i zdjęcia do przewodnika. Zdarzył się jednak Majdan i sytuacja kompletnie się odmieniła. Nie było atmosfery do tworzenia czy podróżowania, to trwało kilka lat, a później zaczęła się wojna i ten temat zszedł na dalszy plan. Po drodze były jeszcze inne sytuacje. Wyjechałam do Ukrainy pracować, później była moja walka o macierzyństwo, trudny czas strat i wreszcie niełatwa ciąża. Doprowadziło to w sumie do tego, że w 2020 roku napisałam swoją drugą książkę i cała moja uwaga była skupiona na tej materii.
I wreszcie, gdy nastał 2021 rok, jubileuszowy rok 30-lecia odzyskania przez Ukrainę niepodległości, a przede wszystkim 30 lat od dnia 2 grudnia 1991 roku, gdy Polska jako pierwszy kraj na świecie uznała państwowość Ukrainy, wiedziałam, że to najwyższy czas! Książka o prawdziwej dzisiejszej Ukrainie, o ludziach stamtąd musi pojawić się w Polsce.
Teraz jest tu prawie 2 miliony Ukraińców i tak dużo dzieje się rzeczy nienazwanych, że po 30 latach bycia „dyżurną Ukrainką RP” czuję się wezwana do tablicy, żeby pewne rzeczy utrwalić, nazwać oraz wesprzeć ludzi. Mam wewnętrzne przekonanie, że my musimy się bardziej poznawać. Teraz jest najlepszy moment. Moi rodacy wiedzą o Polsce sporo, a mimo to czasem są nieświadomi, gdzie przyjechali, co ich czeka. Z kolei Polacy nie czują potrzeby zdobywania wiedzy o Ukraińcach, bo uważają, że to jest tymczasowe zjawisko: przyjadą, popracują, wyjadą, że przecież jesteśmy podobni i co tam takiego w tej Ukrainie? Ale takie podejście może doprowadzić do powstania zjawisk niekorzystnych, które obserwujemy w innych krajach, gdzie mniejszości narodowe rozrastają się i zamykają się we własnych enklawach. Takie zamknięte kulturowo i językowo „getta” zawsze mnie przerażały. Nie wyobrażam sobie dzielnic ukraińskich z tylko ukraińską kiełbasą, fryzjerami, żłobkami i tak dalej, i nie chciałabym tego doczekać. A już powoli tak się dzieje i mnóstwo migrantów z Ukrainy trzymają się tylko we własnych kręgach, mają swoje grupy na facebook’u, organizują swoje koncerty czy wydarzenia, oglądają tylko swoją telewizję i, mimo że się dobrze tu czują, o Polsce wiedzą niewiele. Jak zresztą wykazują badania, Polacy o Ukrainie również.
Wiele Ukraińców może otwierać oczy ze zdziwienia na te słowa.
W. M.: Rozumienie procesów makro nie przychodzi od razu. Gdy emigrujemy, wydaje nam się, że wszystko pójdzie gładko, bo nie potrzebujemy od otoczenia za wiele. Dopiero z czasem rozumiesz, że nie osiągniesz zbyt wiele, jeśli znasz kraj i ludzi „tylko troszeczkę”. Osobiście przeszłam długą drogę asymilacji z Polską i uważam, że dogłębne poznanie języka, historii, kultury kraju, w którym mieszkasz – to klucz do możliwości. Bez tego zawsze będziesz się czuć obcy. Uwierz mi, że kiedy namawiam do tego młodą falę migracyjną moich rodaków, czuję coś w rodzaju sprzeciwu, jakbym zmuszała trochę tych ludzi do asymilacji z Polską. Z kolei od polskich przyjaciół czasami dostaję po głowie za to, że próbuję im przypominać, iż Ukraińcy są ważni i za chwilę będą jeszcze bardziej znaczącą grupą w kraju, dlatego warto ich naprawdę poznać i się zaprzyjaźnić. Brak akceptacji i zrozumienia najczęściej rodzą się z niewiedzy. Tylko poznanie drugiego człowieka, jego kultury, korzeni, ciekawostek związanych z jego krajem, rodzi sympatię i autentyczne więzi. Tę pracę właśnie wykonałam w książce „O!UKRAÏNA”. Zebrałam tu wszystkie pytania, które najczęściej słyszałam w temacie Ukrainy przez ostatnie 30 lat i opowiedziałam o tym w ciekawy sposób. Zresztą nie tylko osobiście. Mam dziesięciu fantastycznych rozmówców, którzy – jako Polacy – sami mówią o zaskakujących rzeczach wartych poznania.
Być może fakt, że przez dziesiątki lat robiłam naprawdę dużą ilość projektów polsko-ukraińskich: filmów, meczów charytatywnych, wydarzeń kulturalnych oraz biznesowych i wszystko to prędko się zapomina, również wpływa na potrzebę przełożenia rzeczy ważnych na papier, utrwalenia ich na stałe.
Zobacz także:
Weroniko, patrząc na te wszystkie lata, to masz na swoim koncie tyle projektów i cały czas nie zwalniasz tempa. Nie mówiąc już o tym, że jesteś mamą, co jest dodatkowym etatem.
W. M.: Dzisiaj postrzegam to inaczej. Pewnie w młodości traktowałabym macierzyństwo jak dodatkowy etat, bo tak trochę jest. Ale ja pracowałam zawsze zbyt dużo i dziś nic nie jest w stanie być dla mnie ważniejsze niż moja córeczka, Ania. Najpierw dziecko, rodzina, a potem praca i wszystko inne. Fajnie, że z czasem te priorytety się zmieniają i można tak się cieszyć na ciężką pracę przy dziecku. Do tej pory od urodzenia Ani nie wyspałam się ani razu. Zapewne też jest tak, że jak masz dużo zajęć, to każde następne też się zmieści.
Chciałabym, żebyśmy cofnęły się w czasie, kiedy przyjechałaś do Polski. Jak wspominasz ten czas i swoje początki. Jakie trudności napotykałaś?
W. M.: W Ukrainie lata 1991–92 to był bardzo trudny okres transformacji. Do takiego stopnia, że ludzie odbierali sobie życie, bo tracili wszystko. Piszę o tym w książce. Jednego dnia waluta przestała istnieć, nawet nie było po co iść do banku. Moi rodzice bardzo to przeżyli. Ja wtedy pracowałam w szkole i studiowałam na Uniwersytecie Pedagogicznym. W przyszłości miałam być dyrektorką szkoły, w której się uczyłam i pracowałam. Pierwszy raz przyjechałam do Polski na 3 miesiące, do pracy. Będąc w Polsce mądrzy ludzie mi podpowiedzieli, że gdybym poszła na studia ekonomiczne i skończyła na przykład handel zagraniczny, to wracając do Ukrainy byłabym o wiele do przodu. Do tego też bardzo zachęcała mnie moja wychowawczyni, Olena Wasyliowna, z którą do tej pory się przyjaźnię. A że ja uwielbiam się uczyć i lubię wyzwania, plus to, że miałam szczęście do dobrych ludzi, dzięki czemu dostałam też dobrą pracę, to dało mi możliwość zdobywania wiedzy. Ambitnie podjęłam się tej misji i zakończyłam ją z powodzeniem. Już żegnałam się z Polską, wracałam do domu z dyplomem oraz stanowiskiem i kiedy byłam spakowana, miałam tydzień czasu do wyjazdu, traf chciał, że spotkaliśmy się z moim przyszłym mężem. A to dosłownie zmieniło całe moje życie.
Wiem na pewno, że bez tego nigdy nie oderwałabym się od swojego gniazda, nie miałam takiej potrzeby, a moja rodzina to już w ogóle, jestem jedynaczką. Tak sobie teraz myślę, że gdybym wiedziała wtedy, że mam tu zostać i całe życie sobie poukładać, to byłoby mi trudniej.
Jakie trudności napotykałaś na swojej drodze?
W. M.: Łatwo nie było. Musiałam nauczyć się języka, spotykały mnie różne sytuacje. W Polsce wtedy też było inaczej i mnie na przykład zabraniano w sklepie mierzyć rzeczy. Tęsknota za domem była ogromna. Było bardzo skromnie, ale też bardzo fajnie. Pokochałam Polskę, ludzi, spokój i twarde dążenie do demokracji. Po tym jak zostałam, zdałam na uniwersytet na prawo i byłam jedną z najlepszych uczennic. Bardzo ceniłam to, że tu można się rozwijać i normalnie żyć, a dla mnie życie to też są ludzie. Przez te wszystkie lata nawiązałam wiele fantastycznych relacji. Dla mnie to jest najcenniejsze. Nie wyobrażam sobie dziś jechać gdzieś na koniec świata i zaczynać wszystko od nowa.
Zapewne dlatego też tak kocham Ukrainę, bo stamtąd mam naturalną umiejętność i potrzebę budowania głębokich więzi. Od dziecka zawsze od siebie dużo dawałam, nawet nie oczekując niczego w zamian. Często słyszałam, że oddaję całe swoje życie i siły obcym ludziom. Na szczęście nie umiałam inaczej i to było naturalne. Gdy w pewnym momencie ja sama miałam w życiu sytuację krytyczną, wiele osób wyciągnęło do mnie ręce, nawet jak tego nie oczekiwałam.
Możemy chyba śmiało powiedzieć, że możemy się uczyć od naszych sąsiadów tej życzliwości i empatii?
W. M.: Zdecydowanie. Choć w dzisiejszym świecie trzeba uważać z generalizacją, bo zawsze się znajdzie ktoś, kto powie: nie wszyscy Ukraińcy są tacy sami. To też prawda, jak i nie wszyscy Polacy, ale pewne cechy czy zachowania są powszechne, stanowią bazę kulturową i o takich rzeczach tu mówimy. Moja babcia zawsze mówiła, że ktoś kto zaznał bardzo złych rzeczy nigdy nie będzie złośliwić. Podobno właśnie po okropnie ciężkiej wojnie faszystowskiej ludzie bardzo się kochali i sobie pomagali jak nigdy. Piszę o tym właśnie w książce, jak bardzo Ukraińcy jako naród byli doświadczani przez całą swoją historię, aż do teraz. Proszę pamiętajmy, tam już od 7 lat jest znowu wojna! Każdy poranek w wiadomościach zaczyna się od tego, ile osób zginęło. Widzisz rozpacz, śmierć, trumny swoich braci, rodaków, czyiś dzieci, słyszysz, z jakich gradów strzelali, ile wojsk się zgromadziło na granicy. Jest to przez długie lat wśród nas. Rewolucje, Majdan, Niebieska Sotnia. W Ukrainie – mimo całego piękna i wielu pozytywnych rzeczy ludziom jest ciężko i starają się trzymać razem. Na Zachodzie z kolei można obserwować podziały społeczeństw i utratę więzi, co jest bardzo smutne. Po raz pierwszy mogę otwarcie powiedzieć, że w Polsce też się sytuacja pogarsza, a do tej pory można było być tylko dumnym z Polski i wskazywać ją jako przykład. Naprawdę zawsze tak było.
Co mogłabyś poradzić młodym Ukraińcom, którzy wybierają się do Polski, żeby ułatwić im start tutaj?
W. M.: Ja uczę się Polski trzydzieści lat i jeszcze dużo przede mną. Warto zrozumieć jedną zasadę, którą ja pojęłam dość szybko. A mianowicie to, żeby mieć duży szacunek do kogoś, do kogo przychodzisz, a tym bardziej, gdy chcesz się zadomowić. To wymaga wewnętrznego przekonania, że to jest słuszna droga i wtedy możliwa jest konstruktywna współpraca oraz powstanie prawdziwych przyjaźni. Osobiście zawsze kierowałam się taką zasadą: daj z siebie wszystko, zrób coś, co zadziwi otoczenie, a wtedy ludzie sami przyjdą i zapytają, jak ty to robisz i dlaczego. Samą opowieścią można zainteresować, ale też czasem i zrazić, lepiej nie usiłować udowadniać, że jest się lepszym. Nikt nie jest lepszy, każdy jest inny. Naszym rodakom mogę poradzić, by nie traktować niczego przejściowo i nie machać ręką na rzeczy ważne, bo traci się życie. Nie można żyć tylko Ukrainą, będąc na innej ziemi, bo ucieka ci to, co jest tutaj.
Właśnie to chcesz przekazać w swojej książce?
W. M.: Nie tylko w jedną stronę, gdyż z kolei w książce próbuje przybliżyć mieszkańcom Polski to, co warto wiedzieć o Ukrainie. Jak pokazują badania, tu ludziom Ukraina kojarzy się tylko z robotnikami, z tanią siłą roboczą, z wojną, z biedą. Moim celem jest pokazanie szerszej perspektywy i tego, ile jest ciekawych rzeczy w Ukrainie. Jak bogata jest jej kultura, tradycje, historia, przyroda, jak dużo fantastycznych przeżyć można sobie zafundować poznając ten kraj i jego mieszkańców. Nie znalazłam innego instrumentu w dzisiejszych czasach niż przekazanie tego poprzez ten przewodnik. I czuję, że to jest moja misja życiowa – we wszystkim, co tylko mogę, łączę nasze narody.
Mnie zawsze ciekawi to, co dane słowo w jednym kraju oznacza w innym. Nasze słowo „dywan” na Ukrainie znaczy „kanapa”, a „kawior” to „dywan”. Masz takie słowo, do którego nie mogłaś się przekonać?
W. M.: Nie zapomnę tego, jak stwierdzenie „daj spokój” przez piętnaście lat powodowało u mnie płacz. Pamiętam, że nikomu nie potrafiłam tego wytłumaczyć, nawet bliskim. Trzeba było na to uważać, bo jak tylko słyszałam „daj spokój”, to czułam się gorzej niż po najgorszej kłótni. To tak jakby ktoś Ci powiedział: Idź stąd, odczep się, jesteś najgorszy na świecie. Nie szło wytłumaczyć mi, że to jest normalne powiedzenie, bo u mnie wywoływało takie emocje. To są właśnie niuanse, a tych niuansów jest mnóstwo, bo języki są za bliskie i przez to z jednej strony może być śmiesznie, a z drugiej wywołać tragedie, gdy ten język ci się nie układa. Moja mama do dzisiaj nie lubi mówić „Pan, Pani”, bo kojarzy jej się to z panowaniem. Są rzeczy, których nie da się wybić z głowy, bo są nawykowe. I jak sama powiedziałaś, jeśli całe twoje życie siadałeś na dywanie, a nie kanapie, to potem przestawić się na to, że po dywanie się chodzi jest o wiele trudniej niż wyuczyć nowe nieznane słowo.
Z tymi słowami, skojarzeniami jest przednia zabawa. Uważam, że to jest znakomite do studiowania, a z czasem można zrobić super program. No i fajnie by było, byśmy się dobrze bawili w dwie strony. Dlatego ja próbuję tą książką zachęcić do poznawania się nawzajem, by z tych naszych różnic się cieszyć, poszerzać horyzonty, żeby poczuć inne emocje. Coraz więcej jest mieszanych małżeństw, międzynarodowych projektów i to jest bardzo ciekawe, bo ciągle nam dodaje bodźców. Ja kocham takie rzeczy, lubię się edukować, rozwijać, poznawać i mam nadzieję, że tę miłość przekażę mojej córeczce.
A jak macierzyństwo zmieniło Ciebie, kobietę biznesu? Czy Ty zatrzymałaś się na chwilę?
W. M.: Wiesz, żeby urodzić Anię, to ja musiałam się zatrzymać przed tym, a nawet wyjechać. Okazuje się, że nie zawsze da się połączyć tak dużo obowiązków i tak dużo energii oddawanej na zewnątrz z ciążą. Bo kobieta, która nosi dziecko w sobie, powinna skierować energię do wewnątrz. Kiedy to zrozumiałam i zmieniłam, to wszystko poszło w lepszym kierunku i udało się. Mało tego, marzyłam, by po porodzie przez kilka lat nie pracować. Zapowiadałam to wszystkim. Jak urodziłam Anię, to się wycofałam, poszłam oficjalnie na macierzyński i praktycznie zawiesiłam firmę. Z całą świadomością i sercem żyłam w przekonaniu, że wreszcie jestem szczęśliwa na maksa. I wtedy wybuchła pandemia… i moje plany znów bardzo szybko musiały się zmienić.
Można powiedzieć: fatalnie. Lecz ja od dawna staram się akceptować życie takim, jakim jest nam dane. Nie buntuję się. I nawet, gdy jestem przemęczona, uważam, że wszystko jest po coś. Godzę się z tym. Przecież mam to, czego zawsze pragnęłam i dziś moim priorytetem jest Ania. To jest nawet fajne, że wreszcie mam taką wymówkę (śmiech). Ja nigdy siebie nie stawiałam na pierwszym miejscu, ale teraz, kiedy jestem mamą, potrafię odmówić, bo ja mam dziecko i muszę mieć czas dla rodziny.
Mamy teraz świąteczny czas i chciałam zapytać się Ciebie, jak w Twoim domu wyglądają święta. Czy przygotowujesz polskie potrawy, czy ukraińskie, a może miksujesz to wszystko?
W. M.: Kiedyś starałam się utrzymać rytm na dwa kraje. Od urodzenia Ani jesteśmy w Polsce i będziemy Ją cieszyć polskimi świętami. Po raz pierwszy to dla mnie szansa, aż tak mocno polskie święta przeżywać poprzez dziecięce oczy i radość. I to jest najwspanialsze. Samemu sobie nagotować dwanaście potraw i postawić na stół, to nie jest to samo. Bo ja do dat ani kościołów się nie przywiązuję. Ja przywiązuję się do ludzi.
I dlatego też na równi czekam na święta obrządku wschodniego. Jak opisuję w „O!UKRAÏNA”, tam jest sporo odmiennych od polskich potraw i tradycji, warto poczytać. A my oczywiście w Warszawie również się zbierzemy z przyjaciółmi z Ukrainy, ja mam chrześniaka Olesia i innych cudownych ludzi, z którymi zapewne zaśpiewamy przy stole ukraińskie kolędy. Ania uczy się już kilku języków i podśpiewywała babci jak miała parę miesięcy.
Mam nadzieję, że uda nam się wyjechać do Ukrainy na Wielkanoc. Moim ogromnym marzeniem jest to, żeby skończyły się te wszystkie nakazy, zakazy i żebyśmy mogli normalnie obcować z ludźmi i podróżować.
Którą potrawę z Twojej książki polecasz wypróbować w tym czasie?
W. M.: Polecam serdecznie „fuczki”, czyli placuszki z kapusty kiszonej. Warto spróbować dla odmiany barszczu zielonego. On jest podobny do zupy szczawiowej, ale – jak widzę – dla przyjaciół z Polski okazał się zaskakująco smaczny. Na świąteczny stół bardzo pasują bakłabaczki. I nie będę skromna, jeśli polecę swojego karpia. Bo takiego karpia, to nawet restauracje nie powstydziły się i przez wiele lat był podawany w jednym z najlepszych warszawskich lokali. To jest chyba jedyny przepis, który neutralizuje posmak mułu charakterystyczny dla karpia, a i jego konsystencja oraz smak potrawy są podobno niezwykłe jak na rybę.
A zdolności kulinarne wyniosłaś z domu od małego czy przychodziły z wiekiem?
W. M.: Nas w dzieciństwie uczono wszystkiego. To dziś jest nietypowe, lecz u nas często uważa się do dziś, że dzieciaki powinny od początku dużo umieć. Jak miałam czternaście lat, to sprzątałam w domu, robiłam na drutach jak mama, potrafiłam gotować podstawowe rzeczy, byłam dość samodzielna. Dopiero w Polsce dowiedziałam się, że można nie umieć gotować albo sprzątać. Pamiętam, że było to dla mnie szokujące. Jak i to, że papierosy paliło się w domu. Serio. Gdy ja dorastałam, nigdy nie widziałam, żeby paliło się w domach, tylko na klatce schodowej, balkonie czy na dworze.
Weronika, czego mogę życzyć Tobie na Nowy Rok?
W. M.: Równowagi. Chciałabym wreszcie znaleźć taki spokój, o którym zawsze marzyłam. Może niezupełnie, żeby nie pracować, bo to nie jest problem dla mnie, tylko chciałabym mieć w końcu czas dla siebie. Ja od lat nie mam dla siebie przestrzeni, by wrócić do grania na pianinie, do tańca, by podróżować, nie myśleć o tym, co dzieje się w pracy. Ewidentnie, ten ostatni czas dał mi się we znaki i to odczułam, a ja lubię poczucie wolności. Jestem świadoma tego, jakie to ważne, żeby dodawać sobie paliwa. Nie można ciągle się eksploatować i warto być rozsądnym, tego proszę mi życzyć. Tego serdecznie Ci życzę.
Dziękuję bardzo i ja również Ci tego życzę.
