Katarzyna Mizera, kobieta.pl: Czy są takie rzeczy, o których nie powinna lub nie może Pani z jakiś powodów mówić na temat swojego pobytu w więzieniu?

Beata Krygier: To, co ukrywam, to bardziej wewnętrzne sprawy, które działy się w więzieniu. To są rzeczy, które chcę wyprzeć ze swojego umysłu, choć nie jest to proste. O tym, co się tam działo, nie powiedziałam nawet najbliższym. Gdy rodzina przychodziła do mnie na widzenia, zawsze mówiłam, że wszystko jest dobrze. Zdarzało mi się za to płakać przez telefon, bo wtedy przychodził ten największy żal. Myślałam wtedy: „co ja tu robię?”. Starałam się ukrywać te chwile słabości, zwłaszcza w trosce o córkę, która panicznie bała się, żeby ktoś mnie nie obraził, nie uderzył, nie upokorzył.

Ale gdy wydane zostały Pani wspomnienia spisane przez Ewę Ornacką w książce „Skazana”, nie bała się Pani, że niektóre z nich mogą być dla kogoś niewygodne, że ktoś może mieć do Pani pretensje o to, że zdradziła Pani jakąś tajemnicę systemu więziennictwa?

B.K: Nie, tego się nie bałam. To wszystko, co opowiedziałam, to czysta prawda. Mówię o tym, co przeżyłam. Jedyne, o co się martwiłam, to żeby nie poobrażały się na mnie dziewczyny, zwłaszcza pani wiceprezes z Wołomina (od red. związana z aferą SKOK Wołomin). Ale zadzwoniła do mnie po premierze książki i miała tylko pretensję o to, że nie powiedziałam jej o niej. Gratulowała mi odwagi. Jej historia jest mi bardzo dobrze znana, bo my do dziś utrzymujemy ze sobą kontakt.

Psychologowie więzienni są zdania, że takie znajomości więzienne nie mają kontynuacji po wyjściu na wolność. Pani jest wyjątkiem - utrzymuje kontakty z koleżankami z więzienia. Dlaczego?

B.K: Bo mi się ciągle wydaje, że jestem komuś, coś winna. Tak nauczyło mnie życie w Grudziądzu, w więzieniu o najwyższym rygorze, gdzie pomogła mi Patrycja. Ona wiedziała jak się poruszać po więzieniu, z kim gadać, kogo omijać szerokim łukiem. Zwracała mi uwagę, jak mam się zachowywać, „prowadziła mnie za rękę”. Walczyła dla mnie o kolejkę w telefonie. Była opiekuńcza, dobra. Wstawała np. o 4.30, bo na 5 rano szła do pracy do żłobka i robiła mi kawę. A napić się z kimś kawy w więzieniu, to nie jest takie proste. Trzeba sobie na to zasłużyć, bo nie z każdym można ją wypić. To pewien rytuał. Patrycja odsiedziała już 17 lat z 25-letniej kary. By okazać jej wdzięczność za pomoc, robię zbiórki i wysyłam jej paczki, bo jej nikt nie odwiedza.

Może Pani pomoże mi zrozumieć jej historię. „Dzwoneczek”, bo tak ją Pani nazywała, która parzy pani rano kawę, czochra włosy, tak naprawdę w więzieniu sieje postrach i jest nazywana „Żyletą”, między innymi dlatego, że z okrucieństwem zabiła człowieka. Czy morderca może być dobrym przyjacielem?

B.K: Zawsze uważałam, że Patrycja ma dwa wcielenia. Pierwsze związane jest z jej młodością i pobytem w więzieniu, gdzie nieustannie musi walczyć o siebie. To wtedy wychodzi z niej ta patologia świata, w którym się poruszała. Moja znajomość z nią też nie zaczęła się różowo. Jak mi powiedziała na „dzień dobry”, że mam codziennie myć ściany i okna, bo ona lubi czystość, to powiedziałam jej: „przepraszam, ale ja tego robić nie będę. Ty stworzyłaś sobie tutaj dom, ale ja tego robić nie będę, bo ja dom mam na zewnątrz”. Od tego czasu miała już dla mnie tylko twarz roześmianego „Dzwoneczka”. Bardzo lubię czytać jej listy z celi. 

Wierzy Pani, że człowiek, który raz zrobił coś bardzo złego, tak naprawdę nie musi być do cna zły?

B.K: To są czasem chwile – na imprezie, na spotkaniu, dziwne okoliczności, za dużo alkoholu. Dziewczyny pod wpływem emocji, pod wpływem alkoholu, robią takie rzeczy, których nie mogą sobie potem darować do końca życia. Bardzo to przeżywają, a gdy w grę wchodzi jeszcze zabójstwo i inne ciężkie zbrodnie, które popełniają nie z premedytacją, to dla nich jest to dramat. Czasem to są takie sytuacje, że kobieta targnęła się na czyjeś życie, bo była upokarzana i bita ona lub jej dzieci. Zabijają z desperacji. Bardzo dużo jest takich przypadków w więzieniu. To często są kobiety, które są już tak zdesperowane i tyle przeżyły w życiu upokorzeń, bicia i deptania, że nie dają sobie już dłużej z tym rady. Byłam w celi przez kilka tygodni z 60-letnią Teresą, która kiedyś opowiedziała mi w końcu swoją historię. „Możesz mi nie wierzyć”, powiedziała, „zamordowałam swojego męża z premedytacją, za to wszystko, co mi zrobił. I mówię ci, nie żałuję, zabiłabym go jeszcze raz”. 

Ogromna część winy za to ponosi system pełen luk i braku środków pomocy kobietom, które są ofiarami przemocy. 

B.K: To jest system niedoskonały. Kobietom brak pomocy i wsparcia, a bardzo często wezwanie pomocy kończy się dla niej tragicznie. Bo wtedy dopiero, jak to mówią dziewczyny w więzieniu, „zaczyna się jazda”, czyli zemsta. Gdy prowadziłam sprawy rozwodowe, widziałam dużo takich sytuacji osób, które kiedyś szalały za sobą, a teraz się nienawidzą. A robią sobie rzeczy tak płaskie, tak niskie, że w więzieniu nie widziałam takich sytuacji!

O życiu w więzieniu mówiła Pani jak o innym świecie, w którym panują pewne zasady. Jakie?

B.K: To całkiem normalne zasady, choć odbywają się w warunkach pozbawienia wolności. A to najgorsze jak można człowieka ukarać. To zmusza do pewnych zachowań i sytuacji, których się nie przeskoczy. Trzeba nauczyć się dzielić z kimś małą celę, spożywać razem posiłki, korzystać z tej samej toalety. Byłam w celi 12-osobowej i to nie jest proste. Zawsze znajdzie się wtedy taka przywódczyni, silna osobowość, z dużym wyrokiem, która reguluje zasady. A są to zasady, które obowiązują tu i teraz – one nie sprawdzą się na zewnątrz. Dlatego było mi tak ciężko przystosować się jak wyszłam – nie dlatego, że tęskniłam za nimi. 

A za czym Pani tęskniła, oprócz rodziny oczywiście?

B.K: Nie brakowało mi tego szumu, zgiełku – tego nienawidzę. Dziś lubię spędzać czas sama. Odreagowuję te 4 lata, bo nadal słyszę dźwięki przekręcanego klucza, zamykanych krat, krzyki i brak spokoju. Kiedyś byłam normalną kobietą. Miałam mnóstwo przyjaciół. Teraz to ja się w zasadzie odsunęłam od znajomych. Najbezpieczniej czuję się w domu. Puszczam wtedy głośno muzykę hardrockową - bardzo mi tego brakowało w więzieniu. 

Dlaczego odsunęła się Pani od towarzystwa – bała się Pani pytań o to, jak było w więzieniu?

B.K: Trafiła pani w dziesiątkę. Wszyscy chcieli wiedzieć, jak „tam” było. Każde przypadkowe spotkanie wiązało się z powrotem do wspomnień: „Matko, jak ty to wytrzymałaś!?”, pytali. Po emisji programu „Superwizjer” w TVN-ie odezwało się do mnie wiele osób. Napisał do mnie np. mężczyzna, który gratulował mi odwagi. Napisał mi też, że Patrycja, o której opowiadałam, kłamie, że nie ma rodziny. Ale ja jestem świadoma tego, że dziewczyny w więzieniu często kreują rzeczywistość, kłamią, wymyślają. Może było jej przykro, że nikt jej nie odwiedzał, więc wolała uwierzyć w to, że nikogo nie ma – to prawda łatwiejsza do przełknięcia. 

Sama Pani mówiła o sobie „dziewczyna z dobrego domu”. Jak psychicznie przeżyła Pani pobyt w więzieniu? Miała pani depresję, myśli samobójcze?

B.K: Myślę, że ma je każdy, kto się tam znajdzie, gdy zaczyna do niego docierać, co stracił. Płakałam miesiącami, dniami i nocami, przez niemal cały czas odbywania kary. Bardzo tęskniłam za córką, i to ona dawała mi siłę, żeby to wszystko przeżyć. 

W takiej sytuacji najważniejsza jest chyba ta świadomość, że ma się do kogo wrócić.

B.K: To była podstawa – rodzina, która się mną interesowała, martwiła o mnie, wspierała w najgorszych momentach życia.

Opowiadała też Pani, że starała się nie płakać – to dlatego, że w twardych więziennych zasadach nie można pokazać słabości?

B.K: Tak, to prawda. Nigdzie w zasadzie nie można okazywać słabości, bo ludzie są tacy, że to wykorzystają, a więzienie w sumie nie różni się w tym aspekcie wiele. Ludzie ogólnie nie lubią słabości. 

W więzieniu miała Pani swoje anioły, ale też i demony. Ten, na jakiś czas zamienił pani życie w piekło.

B.K: W takie poczucie zagrożenia, bo tak czułam, że mogę się spodziewać po niej wszystkiego – mogłaby uderzyć, albo gorzej, dojechać psychicznie. I wtedy pojawiła się w moim życiu Magda, która stanęła w mojej obronie. Powiedziała: „jeśli jeszcze raz zobaczę, że pani Beata płacze przez ciebie, to gwarantuję, że do tej celi nie wejdziesz”. I od tamtej pory miałam spokój.

Wielokrotnie podkreślała Pani, że w więzieniu znajdują się i analfabetki i dziewczyny z dobrych domów, wykształcone. W trakcie lektury nie raz nachodziła mnie myśl, że to, co Pani przeżyła, może spotkać każdego.

B.K: Tak, oczywiście – wypadek, malwersacje, kredyty – masa sytuacji, które grożą karą więzienia. 

Co najbardziej Panią szokowało w więzieniu?

B.K: Wściekał mnie widok grzyba na ścianach, smród, zgnilizna i jeden brudny koc, bo to nie było traktowanie nas jak ludzi. Siedziałyśmy w ubraniach, skarpetach i trzęsłyśmy się z zimna. Jedyną rozrywką był obiad, spacer i telewizja. Kłopoty zdrowotne mam do dziś. Tam jest wszystko specyficzne – powietrze, ludzie, zapach. 

A jedzenie?

B.K: Nigdy na nie narzekałam – ja np. byłam na diecie wegetariańskiej. Każda dieta była respektowana – zdrowotna czy względem przekonań religijnych. 

Mnie roztkliwiła historia grzanek robionych na żelazku czy prostownicy do włosów. 

B.K: Ale to trzeba też umieć! A jaki zapach roznosił się po celi – nie jadłam lepszych!

W programie „Superwizjer”, psycholog więzienny powiedział, że kobiety w więzieniu, nie przestają być kobietami – nadal interesują się tym, jak wyglądają i jak wygląda ich przestrzeń wokół.

B.K: Kobiety zawsze będą kobietami – tez chcą ładnie wyglądać. Jeżeli ktoś był zaniedbany, to ją więźniarki szybko doprowadzały do porządku. Bardzo dbałyśmy o ład.

Uważa Pani, że więzienie resocjalizuje czy degeneruje?

B.K: To wszystko zależy od nas samych – jeśli ja się sama nie zresocjalizuje, to nikt tego za mnie nie zrobi. W więzieniach jest dużo programów wspomagających, terapii dla ofiar przemocy domowej, alkoholiczek, narkomanek, zajęcia sportowe, biblioteka, świetlica.

 

A temat pracy więźniów na zewnątrz? Statystki pokazują, że część osadzonych w ten sposób ucieka. Dla Pani była to jednak świetna terapia, prawda?

B.K: Absolutnie – to dla mnie była szansa na nie przebywanie w celi 24h na dobę. Miałam przepustkę, wstawałam rano, ubierałam się i szłam do pracy jak każdy normalny człowiek, bez kontroli strażnika. I co ważne, każdy, kto pracował, mógł mieć codziennie prysznic.

To była Pani namiastka wolności.

B.K: Tak, ludzie, z którymi się tam spotykałam, dbali o mnie, przynosili smakołyki, nie traktowano nas jak ludzi kategorii.

Widzi pani jeszcze jakieś możliwości zmian, jakie mogłyby nastąpić, by kara miała jeszcze bardziej resocjalizacyjny charakter, żeby osadzone dostały taką nadzieję, że po wyjściu mogą zacząć od nowa?

B.K: Więcej trzeba z nimi rozmawiać, częściej puszczać na przepustki i pokazywać świat, który tracą – pokazać im, czym jest zaufanie. 

Pani miała nienaganną kartotekę więzienną. Jak pani zawalczyła o siebie, by nie przesiąknąć więzieniem, nie zapomnieć, kim Pani jest?

B.K: Jak się nie chce, to się nie przesiąknie – ja np. nie używałam słów z więziennej grypserki. Jak korytarz, to korytarz, a nie „peronka”, telewizor - nie „oczko”. Nie nauczyłam się też stosowanego tam języka migowego. Stroniłam od wszelkich subkultur. Byłam też jedyną kobietą, która nie miała ani jednego tatuażu. Dzień, w którym dostałam warunkowe zwolnienie był jednym z najszczęśliwszych w moim życiu. Pani prokurator zadawała mi z niedowierzaniem pytania „jak to możliwe, że się tu Pani w ogóle znalazła?”.

Ma Pani poczucie krzywdy?

Mam ogromne poczucie krzywdy i ci, którzy mi to zrobili, doskonale zdają sobie z tego sprawę. Środowisko prawnicze też odwróciło się ode mnie. Ja do tego już nie wracam, ale ktoś miał interes w tym, by zamknąć mi usta. Zanim zostałam skazana, za późno zorientowałam się, że dzieje się coś złego, a wokół mojego wspólnika zaczynają krążyć podejrzani ludzie. Gdy poszłam ze swoimi obawami do prokuratury w Świnoujściu, to prokurator nawet mnie do końca nie wysłuchał, że czuję się zagrożona – odesłał mnie na policję. To był pierwszy policzek, jaki dostałam. Gdy widzę go na ulicy, odwracam głowę – nie mogę na niego patrzeć.

Proszę pomóc mi zrozumieć jak to się stało, że z tak czystą kartoteką trafiła Pani do grudziądzkiego więzienia określanego, jako jedne z najsurowszych w Polsce, polskie Alcatraz?

B.K: Komisja penitencjarna złożona m.in. z dyrektora ośrodka też tego nie rozumiała. Bardzo chciałabym się dowiedzieć, jak to się stało. Pamiętam, że wpadłam wtedy w histerię, ale nie było aż tak źle, jak mnie straszono. Całą drogę do Grudziądza płakałam. To był dla mnie cios – daleko od domu, rodziny. Pamiętam wtedy słowa jednej ze strażniczek więziennych, która powiedziała mi „Nie rycz, wyjdziesz stąd”.

Jak wyglądają relacje ze służbą więzienną?

B.K: Ja miałam zasadę, że nie rozmawiam z psychologiem więziennym. Nie chciałam się przed nikim otwierać. Taka rozmowa przywołałaby tylko wspomnienia – to by mnie to tylko zdołowało. Co do oddziałowych - zdarzały się takie przypadki, że dziewczynę przywozili z ulicy w jednej sukience, brudną, zaniedbaną. Dziewczyny ją ubrały, odszykowały, a pan oddziałowy, który się nią szczególnie zajmował, załatwiał jej jedzenie, wypiskę – wszyscy o tym wiedzieli, ale nikt tego nie napiętnował. 

A sytuacje, w których pracownicy więzień przemycają osadzonym niedozwolone produkty, wiadomości, narkotyki?

B.K: Nie znam takich przypadków, choć mogłam się niektórych rzeczy domyślać. Raz Patrycja zawołała mnie i zapytała czy chcę zapalić prawdziwego papierosa. Odmówiłam i nigdy na temat tego, skąd je miała, nie rozmawiałyśmy. Patrycja zawsze mówiła mi: „Nie interesuj się Beatka, bo to nie są wiadomości, które są ci do czegokolwiek potrzebne”. Ufałam jej, że skoro ona uznała, że te wiadomości są mi niepotrzebne – to wie, co mówi. 

Mam wrażenie, że ta dziwna relacja z Patrycją, miała więcej znamion prawdziwej przyjaźni, niż nie jedna znajomość na wolności. 

B.K: Bo tam w zamknięciu przyjaźń wiele znaczy. Przyjaźń to jest wsparcie, zainteresowanie, możliwość porozmawiania z kimś, napicia się z nim kawy, wyżalenia, możliwość zrobienia czegoś dla kogoś – szukanie takiej normalności. Znalezienie pokrewnej duszy za kratami – móc się z kimś pośmiać lub popłakać, to bardzo ważne.

To jasne punkty w tym dość mrocznym świecie. Ale wracając do ciemnych stron – w Grudziądzu przebywała Pani z najbardziej znanymi w Polsce przestępczyniami: siostrą Bernadettą czy mamą Madzi.

B.K: To są takie osoby, które w więzieniu nie mogą liczyć na żadną tolerancję, wsparcie czy szacunek. Nie mają żadnych praw – z nimi się nie je, nie rozmawia, nie podaje im się ręki. Ich życie w więzieniu jest bardzo trudne - są cały czas napiętnowane, wyzywane. One same muszą sobie radzić. Mamę Madzi trzeba było trzymać w osobnej celi, żeby przystosować ją do wejścia do celi z innymi dziewczynami. Trudno było znaleźć takie, które chciałyby z nią przebywać w jednej celi. Pamiętam ją nieustannie krzyczącą przez okno, że jest niewinna. 

Miała Pani wobec nich jakieś uczucia np. odrobinę współczucia?

B.K: Nie, nigdy. Nie można im wierzyć, bo ciągle kłamią. Stawiają się zawsze w lepszym świetle – na pewno żadna z nich nie zabiła. Chyba, że te, które od początku mówią, że zabiły i bez skrupułów pokazują jak obcięły mężowi siekierą głowę.

Miały prawo bać się tam o swoje życie?

B.K: O życie nie, ale masakrycznego traktowania mogły być pewne. To traktowanie jak powietrze to najgorsze, co w zamknięciu można przeżyć. To była przemoc psychiczna, nie fizyczna. Siostra Bernadetta przez cały czas odbywania kary pisała podania o możliwość noszenia habitu – nigdy nie dostała na to zgody. Myślę, że to była jej forma ukrycia się.

Czy po wyjściu z więzienia inaczej ocenia Pani ludzi - mniej kategorycznie? 

B.K: Stałam się bardzo ostrożna, mniej otwarta niż kiedyś byłam. Ja lubię ludzi, ale nie ufam już tak jak kiedyś. Jestem bardziej zamknięta w sobie. Nie oceniam - każdy odpowiada sam za swoje decyzje. Już jestem starszą Panią na emeryturze – wiele przeszłam. Czasem wolę też rozmawiać z obcymi, dlatego, że oni nie znają mojej przeszłości. Nie wstydzę się jej, ale nie chcę ciągle do niej wracać.

Na zaproszenie twórców programu „Superwizjer” w TVN, wróciła Pani jednak w te więzienne mury. 

B.K: Emocje były bardzo duże. A z drugiej strony radość, że już nigdy tam nie wrócę jako osadzona. Że jestem tam tylko gościem, widzem. 

Z więzienia można wyjść, ale czy od więzienia można się uwolnić?

B.K: Nie, od tego nigdy nie będę wolna, nigdy od niego nie ucieknę. 

Jakie obrazy najczęściej wracają do Pani?

B.K: Ja mogę żyć normalnie, gotować zupę pomidorową i nagle wracają niektóre sytuacje, słowa. Bardzo często śni mi się też więzienie. Za często. Czasem budzę się i nie wiem, gdzie jestem. Boję się dźwięku domofonu, nie otwieram drzwi, gdy nie jestem umówiona, jestem bardzo ostrożna. Byłam prowokowana, szantażowana – to wszystko wraca. 

Co zrobiła Pani od razu po wyjściu?

B.K: Jak się jest w więzieniu, to wszystkie kobiety mówią, że jak stąd wyjdą, to pójdą do baru, zamówią alkohol i będą słuchać głośnej muzyki. Ja zamknięta w celi bardzo często wracałam myślami o spokoju, jakie daje morze. To jest ten moment, kiedy patrzy Pani na bezkresną dal, jest się wtedy tylko ze swoimi myślami – wtedy mózg odpoczywa.

Dlaczego zgodziła się Pani opowiedzieć swoją historię?

B.K: Chciałabym, żeby ktoś o tych kobietach wreszcie usłyszał i o tym, jak jest naprawdę w więzieniu. Że miałam wspaniałego wychowawcę – nie zapomnę go do końca życia, jego starań, tego, jak bardzo chciał, bym opuściła to miejsce. Rozumiem, że jak trzeba odbyć karę, to trzeba, ale ważne są też warunki, żeby nie śmierdziało, nie było brudno. Pamiętam, że jak przyjechała komisja helsińska i zobaczyła te materace w więzieniu w Kamieniu Pomorskim, to proszę mi wierzyć, te panie wyszły – psy miały lepsze legowiska. Ten wywiad - rzeka z Ewą Ornacką był dla mnie jak psychoterapia. Wyrzuciłam z siebie wszystko, mówiłam, mówiłam, a Ewa była fantastycznym słuchaczem. 

Dlaczego tak mało wiemy o damskich więzieniach?

B.K: Bo więzienie jest w ogóle tematem tabu. Nikt nie jest zainteresowany tym, co dzieje się za murami więzienia. 

Ale właśnie o więzieniach męskich wiemy o wiele więcej niż o damskich. A nierówności się piętrzą. Chociażby „świński transport”(od red. transport kobiet i mężczyzn razem, podczas którego kobiety są zamknięte w celach, a mężczyźni siedzą wolno), czy kobiety traktowane, jako żywy towar, którym można zapłacić. 

B.K: Mężczyźni na pewno też wiele więcej i szybciej dostają – szybciej rozpatruje się ich prośby. Mężczyźni robią tak naprawdę, co chcą – strażnicy się ich boją. Nas szybciej można zastraszyć. Wysłać na inny oddział, a my się nie postawimy, tylko grzecznie spakujemy. Facet by się zbuntował – im wolno więcej.  A my nie jesteśmy gorsze. To, co działo się więzieniu, nie dyskwalifikuje mnie jako człowieka. Chciałabym, żeby ludzie zmienili o nas zdanie – nie jesteśmy czarnymi charakterami.

Teaser serialu "Skazana" na podstawie historii Beaty Krygier: