Czy mogłaby Pani uszczypnąć swojego brata? Chciałbym zobaczyć, na czym polegało to dyscyplinujące szczypanie z dzieciństwa, o którym piszecie w książce.

Beata Tyszkiewicz: Mam tak uszczypnąć, żeby Krzysztof zaczął piszczeć i za chwilę wszyscy uciekną z tej kawiarni? (śmiech)

Krzysztof Tyszkiewicz: To pana Beata powinna uszczypnąć. Proszę podciągnąć rękaw koszuli...(Beata Tyszkiewicz szczypie mnie bardzo delikatnie)

Niczego nie czuję, a Pani pisze: „Miałam na ciebie (brata Krzysztofa – przyp. red.) swoje sposoby, szczypałam cię, jak byłeś nieposłuszny, takimi małymi uszczypnięciami. Nikt nie piszczał tak głośno jak ty”.

Beata: Pan nie ma przecież czterech lat, jak wtedy piszczący Krzysztof.

Krzysztof: I nie potrafiłby pan tak piszczeć. (śmiech)

Beata: Musi się pan najpierw wyćwiczyć w piszczeniu, dobrze?

Obiecuję. Często był Pan tak właśnie „wychowywany” przez starszą siostrę?

Beata: Często.

Krzysztof:To była nasza odmiana miłości, sadomasochistycznej i skomplikowanej.

Beata:No niestety... A przy okazji Krzysztof dowiadywał się wtedy, kto tu naprawdę rządzi.

Krzysztof: Byliśmy rodzeństwem wychowywanym przez mamę. Przez co bardzo samodzielnym. Ona wychodziła do pracy, a my zostawaliśmy i budowaliśmy nasz świat. Często przybierał bardzo oryginalne formy.

Była Pani wyrocznią dla młodszego brata?

Beata: Pytał mnie o wszystko. Nawet o to, czy coś lubi, a może nie lubi. Pytałeś mnie na przykład, jakie masz mięso na talerzu. Ja odpowiadałam, że cielęcinę, a ty dalej: „Beata, czy ja lubię cielęcinę?”. Kiedy potwierdzałam, grzecznie zjadałeś. A jeśli mówiłam: „Nie, nie lubisz”, to nie wziąłeś mięsa do ust.

Krzysztof: A wiele lat później, kiedy zacząłem się spotykać z różnymi paniami, bywało podobnie jak z cielęciną. „Z tą panią niczego nie zaczynaj” – mówiłaś. (śmiech)

Beata: Aż wydostałeś się spod kontroli starszej i mądrzejszej siostry. Niestety.

Bywało odwrotnie? „Z tym panem to nie zaczynaj” – zwracał się tak Krzysztof do Pani?

Krzysztof: No nie! Żebym ja się wtrącał do panów? Wychowałem się wśród kobiet. Najpierw wokół mnie były trzy – mama, Beata i niania. Potem kolejne żony, następnie cztery córki. Kobiety się po prostu mnożyły dookoła.

Beata: To taka epidemia, mój drogi.

Krzysztof: Pandemia! Istnieje również pewne zjawisko polegające na znikaniu mężczyzn. Że był, był, był, a potem nagle nie był. I kolejny: był, był i go nie ma. Jestem jedynym, który nie zniknął. Jeszcze.

Beata:Krzysztof ma świetne stosunki ze swoją pierwszą żoną.

Krzysztof: I drugą.

Beata: Wszystko u niego przebiega wręcz idealnie. Tworzycie taki wielki klan, przekazujecie sobie obowiązki rodzinne, wychowawcze, domowe. To naprawdę fantastycznie działa.

Podczas wojny Państwa rodzina się rozpadła. Ojciec, hrabia Krzysztof Tyszkiewicz, trafił do Wielkiej Brytanii. Pana i siostrę wychowała mama. Był Pan jedynym mężczyzną w domu, który musiał szybko dorosnąć?

Beata:Proszę pamiętać, że po drugiej wojnie to się często zdarzało w polskich domach. Powojenne koleje losu były nieprzewidywalne i bolesne.

Był Pan głową rodziny?

Beata:To my byłyśmy mądrzejsze. Kobiety, proszę pana, zawsze są mądrzejsze.

Krzysztof: Zgadzam się z tobą. Nasza mama na przykład z mizernego domku w Laskach, w którym mieszkaliśmy przez pięć lat, zrobiła pałac! Nasz wynajęty pokój w tym domku miał 12 metrów kwadratowych, a w środku znajdowała się barokowa komódka, stary holenderski stół, a na podłodze leżał dywan – afgan. Kiedy było słonecznie i ciepło, mama wynosiła stół do sadu, w którego cieniu jedliśmy obiady i śniadania. A wszystko spowite zapachem kawy, z której nigdy – nawet w okresie, kiedy było bardzo trudno o cokolwiek do jedzenia – mama nie zrezygnowała.

Beata: Krzysztof nie mógł być głową naszej rodziny i przejąć – stereotypowo pojmowanych – męskich obowiązków w domu, bo kobiety w Polsce wtedy na to nie zezwalały. I tak jest do dzisiaj.

Nie czuł się Pan „zakrzyczany” przez mamę, starszą siostrę, nianię? Jak Pan bronił swojej męskiej niepodległości?

Beata: Myśmy go zadziobały. On nie żyje. (śmiech)

Krzysztof: Uciekłem od was, kiedy miałem 20 lat, i później tłukłem się po świecie. To był efekt uboczny życia w domu zdominowanym przez kobiety... Proszę mi powiedzieć, jak miałem się nie spakować i nie wyjechać, skoro Beata i mama miały po 20 par butów, a ja jedną, i to dziurawą, którą do tego wszystkiego sam sobie naprawiałem?

Beata: Przecież ja grałam, więc musiałam mieć wiele par butów. Tobie jedna naprawdę wystarczyła.

Krzysztof: Takie właśnie są kobiety.

Po tym, jak wyjechał Pan za granicę, zerwał Pan kontakt z rodziną?

Beata: Nie zerwał. Wychowywaliśmy się naprawdę blisko siebie. Napisałam nawet w książce Krzysztofa, że nie ma nic słodszego niż to, że rodzeństwo ma szansę wychowywania się razem. Kiedy matka, tak jak było w naszym przypadku, zostaje sama z dwojgiem dzieci i je wychowuje, to później ta łącząca rodzinę więź jest bardzo mocna. Myślę, że paradoksalnie trudniej jest scalić ojca, matkę i dzieci, kiedy rodzina jest kompletna, niż kiedy odpowiedzialność spoczywa na jednej osobie. O wiele rzadziej spotykamy model, w którym to mężczyzna wychowuje dwójkę dzieci. Częściej kobieta przejmuje obowiązki męża – wszystkie decyzje należą wyłącznie do niej. Kiedy jest mąż i żona, są targi, dyskusje, bo na przykład on by posłał dziecko do takiej szkoły, ona do innej. U nas tego nie było. Jedna osoba rządziła i panował matriarchat – w dobrym znaczeniu tego słowa. Powtarzamy życie naszych rodziców. Moja matka wychowała nas sama, ja – żyjąc w zupełnie innych warunkach i z innymi partnerami – również wychowywałam moje córki samodzielnie. Ten pierwowzór z dzieciństwa zdeterminował moje dorosłe życie. Wychowywanie dzieci w pojedynkę szalenie ułatwia ich kształtowanie.

 

Ale dzieci nie doświadczają, czym jest pełna rodzina. Przykre.

Beata: Doświadczą tego później. Nie zauważyłam w swoim życiu braku ojca. I nie szukałam później starszych od siebie partnerów, co czasem uznawane jest za rekompensowanie sobie przez kobietę braku w dzieciństwie ojcowskiej opieki.

Czy Pan także nie odczuwał braku ojca?

Beata: Chłopcy mają inaczej.

Krzysztof: Kiedy wyjechałem i zostawiłem ten „polski babiniec”, to po osiedleniu się za granicą zacząłem budować wokół siebie kolejny babiniec. W Paryżu, w Londynie. Znowu w moim życiu były same kobiety.

Beata: Całe życie przyjaźnię się z mężczyznami, a nie z kobietami. Kiedy mężczyzna pyta pana o radę, to po pierwsze: on pana wysłucha, po drugie: bardzo często z tej rady korzysta. Kobieta natomiast zapyta o radę, a i tak zrobi po swojemu. Nie jestem w stanie rozmawiać z kobietami, bo te rozmowy są po nic. Bezproduktywne. Mam koleżanki, znajome, ale nie przyjaciółki. Poza tym mężczyźni są wierni w przyjaźni, nie czynią świństw... Przynajmniej rzadziej to występuje...

Krzysztof: Ale żmije są wszędzie, Beato.

Bardzo wiele Was łączy, a co najdobitniej różni?

Beata: Płeć.

Krzysztof: Płeć.

Beata:Przepraszam, że jestem trywialna.

A jeśli chodzi o charakter?

Beata: Krzysztof reprezentuje tę męską stronę rodziny. On interesuje się heraldyką, studiuje nasze drzewo genealogiczne. Wie, ilu było fundatorów, marszałków, generałów Tyszkiewiczów, kto był pierwowzorem hrabiego w „Panu Tadeuszu”. A mnie to kompletnie nie interesuje – żadne pamiątki, miejsca, co z naszego majątku zostało na Kresach.

Krzysztof: Okazało się, że wylądowałem bardzo wysoko w hierarchii naszej rodziny, w drzewie Tyszkiewiczów. To przez fakt, że umierali kolejni mężczyźni z rodu, nie zostawiając potomstwa.

Beata: Ten przykład dobitnie opisuje różnice tkwiące w naszych charakterach. Krzysztof jest poza tym wspaniałym mężem dla swoich żon, wspaniałym ojcem o nieskończonej cierpliwości. Rzuci wszystko, kiedy którekolwiek z jego dzieci zwraca się do niego.

Krzysztof: Różnice charakteru nas przyciągają. Dzięki nim zawsze się uzupełnialiśmy.

Beata: Ale choćby nie wiem co się działo, bez wątpienia możemy na siebie liczyć. Prawda, Krzysiu? Namawiam ludzi, aby jeśli tylko mogą, mieli nie jedno, ale co najmniej dwójkę dzieci. To daje później ogromne wsparcie. Nie mówię, że zawsze, bo bywają i takie historie, jaka mi się kiedyś przytrafiła. Mam bliską znajomą od 30 lat, a 5 lat temu okazało się, że ona ma siostrę. Nagle straciłam do niej zaufanie, bo nie odkryła przede mną tak ważnego rozdziału swego życia.

Kiedy wybrał Pan życie poza Polską, istniała obawa, że stracicie kontakt?

Beata: Nigdy.

Krzysztof: Tak, nigdy. Może dlatego, że między nami nie było żadnej konkurencji. A jeśli pojawiał się choćby jej cień, sami ją niwelowaliśmy. To zabawne, bo przecież każde z nas miało dość silną osobowość już w dzieciństwie.

Beata: Matka czasami stawiała przede mną szalone wymagania, a Krzysiek był ukochanym synem i był rozgrzeszany z różnych spraw. Bo jest coś takiego jak słabość matek do synów. Ja tego nie znam, bo mam dwie córki.

Musiało być Pani wtedy przykro.

Beata: Bardzo się starałam i mnóstwo mojej energii szło na to, żeby wykazać się przed mamą. A później, z biegiem lat, im ona była starsza, tym bardziej skłaniała się w moją stronę. Byłam tutaj, obok, blisko, na wezwanie, a Krzysztof za granicą. Wszystkiego można doczekać.

Po przeczytaniu książki Pani brata mam wrażenie, że jest hedonistą. Wielbi życie i spija z niego sam nektar – tego dowodzą opisy gotowania, smakowania, „doświadczania” podróży, przyrody, ludzi... Tak Pana odbieram.

Beata: Bo tak trzeba żyć!

To wrodzone czy nauczył się Pan tego dopiero na emigracji?

Krzysztof: To wszystko są atawizmy oraz kompleksy. Wyznawcą takiej teorii był Jerzy Mierzejewski, profesor szkoły filmowej w Łodzi. „Krzysiek, nie przejmuj się, to wszystko atawizmy oraz kompleksy” – powtarzał, kiedy miałem wątpliwości. Mówi pan, że spijam z życia to, co najlepsze. A któż z nas tego nie robi? (śmiech)

Łatwo się mówi, o wiele trudniej wprowadza w czyn. Pani również jest hedonistką?

Beata: Nie mogłam się nią stać, bo byłam odpowiedzialna – samodzielnie – za różne sfery mojego życia: rodzinną, zawodową. To mnie zajmowało.

Krzysztof: Beata opiekowała się do końca naszą mamą, wychowywała sama Karolinę i Wiktorię, pracowała. Moja odpowiedzialność była dosyć ograniczona, więc może to odpowiedź na pytanie, skąd u mnie hedonizm.

Z czego wynikała Pana „ograniczona odpowiedzialność”?

Krzysztof: Wielki wpływ na moją osobowość i postawę życiową miała powieść Jerzego Andrzejewskiego „Idzie skacząc po górach”. Koncentruje się ona na życiu zdolnego malarza Antoniego Ortiza i jego powrocie do malowania. Pierwowzorem bohatera był dla pisarza Pablo Picasso. Wspaniała książka. Podobnie oddziaływała na mnie lektura „Pod wulkanem” Malcolma Lowry’ego.

Beata: Nie zapominaj o „Księdze urwisów” Edmunda Niziurskiego, którą przeczytałeś po raz pierwszy, kiedy miałeś siedem lat, i później wielokrotnie przez kolejne cztery lata.

Krzysztof: No wie pan, są również tacy, których charakter kształtowała lektura „Kubusia Puchatka”...

Beata:...lub „Małego księcia” i, o zgrozo, tak im zostaje. (śmiech)

Krzysztof: Wielką radością jest mieć kogoś takiego jak Beata. Mam do niej wielkie zaufanie i mogę jej powiedzieć prawdę, co w 99 procentach relacji międzyludzkich jest niemożliwe. Ludzie zazwyczaj obawiają się wyjawić komuś prawdę, powiedzieć, co myślą. Mogę jedynie porównać to do spowiedzi, kiedy – teoretycznie – człowiek wyrzuca z siebie wszystko i niczego nie zataja. Z bólem wspominam moją ostatnią spowiedź, do której przystąpiłem, kiedy moja córka szła do pierwszej komunii. Bardzo długo klęczałem i bolały mnie kolana. A przed Beatą nie muszę klęczeć.

I to właśnie siostrze może Pan powiedzieć naprawdę wszystko?

Krzysztof: Beata wie wszystko o mnie, a ja wiem wszystko o Beacie. Ale tego, co wiem, to panu nie powiem. (śmiech) Nasz ekscentryczny wuj Henryk Wołowski zawsze powtarzał: „Wiesz, Krzysiu, ludzie dzielą się na tych, co wiedzą, co mówią, i na tych, co mówią, co wiedzą”.

 

Czy ta książka była dla Pani niespodzianką?

Beata: Nie, bo to ja do jej napisania zmobilizowałam Krzysztofa. Uważałam, że dzięki niej wróci do pisania w języku polskim, od którego – mieszkając od lat w Niemczech, wśród niemieckich żon i dzieci – oddalił się. Krzysztof bardzo dużo podróżował i sporo wie na temat kuchni różnych zakątków świata. Lubi gotować i wszyscy uwielbiają, kiedy dla nich przyrządza potrawy. Produkował programy o gotowaniu dla dzieci. Zdobył szeroką wiedzę kulinarną. Warto, żeby to uwiecznił. Przekonałam go.

W „Trzech porach dnia” niezwykle czule pisze Pan o gotowaniu i jedzeniu.

Beata: A gdyby pan zobaczył, jak on kroi sznycel cielęcy! Jak Włoch! Kładzie kawałek na desce i zanim go natnie, klepie mięso delikatnie, jak pupę kobiety, bo ma do niego stosunek emocjonalny. Krzysztofa naprawdę interesują kuchnia i kulinaria. Dlatego z takim oddaniem i pietyzmem o nich pisze.

W książce przywołują Państwo wspomnienie wspólnego gotowania z dzieciństwa. Wtedy powstała jajecznica z czekoladą.

Beata: To nie jest nasze najszczęśliwsze doświadczenie kulinarne. Byliśmy dziećmi, a dzieci tak właśnie kombinują, dosyć prosto: dlaczego nie połączyć dwóch rzeczy dobrych, żeby trzecia wyszła jeszcze lepsza?

Wasze dzieciństwo, chociaż przypadło na biedne powojenne czasy, było magiczne i baśniowe. Jak pobyt w zamku Paulinum pod Jelenią Górą, w którym Wasza mama prowadziła dom pracy twórczej.

Beata: Wspaniałe doświadczenie.

Krzysztof: Tam wojna nie dotarła. Panowała zupełnie inna, nieskalana pożogą rzeczywistość.

Beata: Paulinum, zamek na Dolnym Śląsku, był wtedy składnicą muzealną. Mieszkaliśmy pośród najwspanialszych mebli i innych pięknych przedmiotów. Miałam koty, które chodziły po zamku w falbankach i kokardkach. Poubierane w dziecięce książęce wyprawki, którymi wcześniej poprzekładano drogocenne szkła i porcelanę, zwożone tam z całego kraju. Bawiłam się jak królewskie dzieci!

Krzysztof: To było dla nas naturalne. Nie mieliśmy wrażenia, że przekraczamy drzwi do innego świata. Czuliśmy się w tym zamku jak u siebie.

Beata: Mów za siebie. (śmiech) Krzysztofie, wszystko zależy od punktu widzenia. Kiedy księżna Izabella Radziwiłłowa – zwana Ballalą – wywieziona w głąb Rosji z dwojgiem dzieci, szła po kolana w błocie, to powiedziała: „Za takie cudowne życie, jakie miałam... to tylko tyle?”. Natomiast ja, kiedy bardzo chorowałam i podejrzewano, że mam raka trzustki, którego w rezultacie nie miałam, powiedziałam podczas badań do jednego z lekarzy: „Dzieci umierają na raka, to dlaczego mnie miałoby to ominąć?”. On odparł: „30 lat pracuję i pierwszy raz słyszę, żeby pacjent mówił: »A dlaczego nie ja?«. Bo przecież pytanie jest zawsze inne: »Czemu mnie to spotkało?«”. Nieważne, jaka krew w nas płynie. Podlegamy takim samym prawom, przeznaczeniu, losowi. Trzeba żyć w prawdzie, a łatwiej będzie pojąć te wszystkie mechanizmy.

Lubi Pan swoją siostrę na ekranie?

Krzysztof: Niezwykle lubię jej rolę w „Rękopisie znalezionym w Saragossie” czy w „Samsonie”, mimo że Beata pojawia się na ekranie przez trzy minuty. Jest wspaniała w „Zaduszkach” Tadeusza Konwickiego. Ona zagrała w 120 filmach. A ja nakręciłem z 1000 filmów reklamowych, z których Beata nie zna chyba żadnego.

Podjął Pan próbę zrobienia filmu z Beatą Tyszkiewicz w roli głównej?

Krzysztof: Różnice między nami dają wielką szansę tworzenia, kreacji, ale nigdy jakoś nie mogło się to zmaterializować, na przykład we wspólnym filmie. Istnieje ze 20 zdjęć, które ja zrobiłem Beacie w ciągu całego naszego życia, i z 10, które ona zrobiła mnie. Projekty, które wspólnie zaczynaliśmy, zawsze kończyły się konstatacją, że jednak każde z nas jest osobowością i może robić film osobno. To wielka szansa, która nigdy się nie spełni. Czyli dowód na to, że jesteśmy indywidualnościami oraz że mamy wobec siebie wielki szacunek. Mamy własne światy i z tego również wynika siła naszej więzi.

Bycie Pani bratem jest uciążliwe?

Beata: Może być, bo jestem na cenzurowanym. Wcześniej zaczęłam pracować i to ja się o Krzysztofa troszczyłam. Pamiętam, jak pewnego razu został pobity w Łodzi. Pojechałam z nim do tego miasta, do szpitala na obdukcję, później na komisariat, a sprawca – po mojej interwencji – trafił do wojska. Bo wcielić kogoś do armii było łatwo. Jeśli sprawca pobicia miał tyle siły i agresji w sobie, to szkoda, żeby się marnował, prawda? Kiedy indziej ukradli bratu znaczki. Miałam wtedy chyba 15 lat, ale przebrałam się za dorosłą, umalowałam i poszłam odebrać klaser. Byłam za Krzysztofa odpowiedzialna.

Czy Wasze rodziny Was akceptują?

Beata: Myśli pan o naszych dzieciach? Ich kontakty są bardzo słabe, bo żyją w różnych krajach. Krzysztof jest blisko Wiktorii i Karoliny – moich córek. Natomiast ja jestem daleko od jego dzieci.

Dlaczego?

Beata:Ja nie mam męża, a on ma żonę... I tym sposobem wróciliśmy do trzyosobowej rodziny. On może mi powiedzieć, co zrobiłam dobrze, co zrobiłam źle, bo nie ma obok mojego męża. Natomiast ja nie mogę przy jego żonie i dzieciach zrobić tego samego. Najwyżej mogę mu coś przekazać bezpośrednio.

To bywa problemem?

Beata: Kochanie – jeśli pan pozwoli – nie ma żadnych problemów. Są tylko te wydumane i możemy je tutaj rozwijać w nieskończoność.

Krzysztof: Słyszysz, Beata? Puścili Milesa Davisa, siedzi-my w pałacyku w centrum Warszawy, w którym przez wiele lat nasza mama prowadziła klub SARP-u – Stowarzyszenia Architektów Polskich, napisałem książkę o gotowaniu, a teraz wspólnie udzieliliśmy wywiadu.

Beata: W Bułgarii jedna z potraw nazywa się: miszmasz – to idealne określenie na to, czego tutaj doświadczamy. (śmiech)

Na okładce książki jest Państwa zdjęcie z 1956 roku. Wyglądacie na szczęśliwych. Mija 57 lat od tamtej chwili. Dzisiaj czujecie to samo co wtedy?

Beata: Dokładnie to samo.

Krzysztof: Mimo że później to ja nosiłem kurtkę Beaty, w której została wtedy sfotografowana. Miała czerwony kolor.

Beata: Nie będę mu tego wypominać.