Patrząc na Panią zastanawiam się dlaczego taka kobieta chciała wykonywać zawód prokuratora. To chyba nie jest przyjemne zadanie dla kobiety, obcowanie ze zwłokami i przesłuchiwanie podejrzanych?

Pamiętam jedno z pierwszych moich przesłuchań. Podejrzany zwracał się do mnie lekceważąco, mówił mi na "ty". Uspokoił się dopiero, kiedy pokazałam mu, na jego wyraźne żądanie, legitymację służbową. Wtedy jeszcze na dodatek byłam młoda. To trudny zawód i dla kobiety, i dla mężczyzny. Odpowiadając szczerze muszę przyznać, że w głębi serca nigdy nie chciałam być prokuratorem. Zawsze chciałam uczyć. W dzieciństwie moją ulubioną zabawką była tablica, którą kupiła mi moja babcia. Katowałam inne dzieci ucząc je liczyć, rysować... W liceum miałam pomysł, żeby zostać nauczycielką historii, chyba w znacznej mierze przez moją charyzmatyczną nauczycielkę, panią Anitę Woźnicę. W końcu jednak, po wielu rozmowach z moimi rodzicami, zaczęłam studiować prawo. I niemal od początku studiów miałam jeden cel - pozostać na uniwersytecie i uczyć.

W takim razie, jak to się stało, że zaczęła Pani fascynować się prawem karnym i ostatecznie została prokuratorem?

Kiedy dostałam się na studia doktoranckie, profesor Tadeusz Tomaszewski doradził mi, że powinnam zrobić również aplikację. Uważał, że inaczej uczy się prawa, kiedy wiedza podparta jest praktyką. Wybór, jaką aplikację wybrać, był dla mnie dosyć prosty. Tylko prawo karne mnie fascynowało, tym samym pozostawała aplikacja prokuratorska. Zdałam bardzo dobrze egzamin prokuratorski i wciąż uważałam, że będę pracowała na uniwersytecie. Życie splatało mi figla - po obronie rozprawy doktorskiej okazało się, że nie ma dla mnie miejsca na mojej Alma Mater. Dlatego zaczęłam asesurę i ze zdziwieniem odkryłam, że zawód prokuratora ma wiele pozytywów. Prokurator jest rzecznikiem interesu publicznego, co oznacza, że ma stać po stronie prawa. Zawsze. Czyli nawet po stronie podejrzanego, jeśli ktoś na niego niezasadnie rzucił podejrzenia. Będąc prokuratorem zaczęłam rozumieć, że życie nie jest czarno - białe, a raczej składa się z różnych odcieni szarości. Pamiętam zabójstwa, przy których trudno było nie czuć współczucia wobec sprawcy zbrodni - kobieta zabiła, bo mąż pił i bił od lat, mężczyzna zabił, bo już nie mógł znieść zdrad ukochanej. Tak minęło mi kilka lat w świetnym zespole w Prokuraturze Rejonowej Warszawa Mokotów. Dopiero kilka lat później znalazłam swoje miejsce w Akademii Leona Koźmińskiego, gdzie pracuję do dziś.



Czy byla Pani dobrze przygotowana do wykonywania oględzin zwłok? Początki chyba nie były łatwe?

Aplikanci w tamtym czasie byli w dosyć przemyślany sposób przygotowywani do wykonywania tej czynności. W gruncie rzeczy była to metoda „małych kroczków”. Pamiętam, że najpierw dostawałam zdjęcia zwłok, akta różnych spraw do analizy, później byłam obecna na sekcji zwłok, a na końcu na oględzinach zwłok z doświadczoną prokuratorką. Stopniowo oswajałam się z tym, co mnie czeka. Czułam się nieźle przygotowana, tym bardziej, że sporo wiedzy uzyskiwałam równolegle na uczelni. Ostatecznie jednak pierwsze oględziny okazały się bardzo trudne. Zrozumiałam, jak wielka ciąży na mnie odpowiedzialność, jeśli coś pójdzie nie tak, jeśli coś przeoczę, dopuszczę do zaniedbań, to może nie uda się ustalić, co się naprawdę wydarzyło. Bo oględziny to czynność względnie niepowtarzalna. Niby żaden przepis prawa nie zabrania ich powtórzenia, ale po kilku dniach na ogół już żadnych śladów nie udaje się zabezpieczyć. Czyli ten czas trzeba wykorzystać maksymalnie efektywnie.

Ale ponoć boi się Pani widoku krwi, to jak mogła Pani brać udział w oględzinach?

Tak, to prawda (śmiech). Moi rodzice chcieli, żebym była lekarzem, ale m.in. z tego właśnie powodu nim nie zostałam. Do dziś bywa, że mdleję na widok krwi, ale tylko wtedy, gdy pochodzi od żywego człowieka. Od razu uruchamia mi się mechanizm myślenia o tym, jak bardzo ta osoba cierpi, jak się boi. Ale w przypadku zwłok jest zupełnie inaczej. Martwej osobie nie mogę pomóc inaczej, niż wyjaśniając okoliczności jej śmierci. To wymaga skupienia się na śladach, wnikliwego przesłuchania świadków, precyzyjnego zarządzania ekipą oględzinową. Nie ma miejsca na takie emocje, które dominują nad racjonalnym myśleniem. To kwestia odpowiedzialności zawodowej i samodyscypliny. Moim zdaniem najlepsi prokuratorzy to najwięksi wrażliwcy, ale przekonani o swojej misji.

A czy w tym zawodzie pracuje więcej kobiet czy mężczyzn?

Kiedy pracowałam w prokuraturze na Mokotowie, kobiety stanowiły zdecydowaną większość. W zespole było czterech mężczyzn i kilkadziesiąt kobiet. Kobiety doskonale sprawdzają się w roli prokuratorek. Pamiętam historię mojego patrona, którego żona również pracowała jako prokurator. On nigdy nie chodził na sekcje ani na oględziny, nie był w stanie znieść widoku zwłok. Zawsze robiła to za niego jego małżonka. Odmówiła tylko raz, kiedy była w 9 miesiącu ciąży, argumentując to swoim stanem i dobrem dziecka. Ostatecznie musiała go zaprowadzić pod Zakład Medycy Sądowej, a on i tak nie odważył się wejść. Mimo zaawansowanej ciąży, to właśnie ona miała więcej odwagi, żeby iść na sekcję zwłok.


A można by było przypuszczać, że kobiety są mniej odporne na tego typu widoki…


Moim zdaniem kobiety są nierzadko znacznie silniejsze psychicznie od mężczyzn. Znam wielu takich, którzy źle znoszą nawet brutalne sceny filmowe... Mój ojciec pozwolił mi chodzić do kina z chłopakiem dopiero wtedy, kiedy obejrzał ze mną film "Se7en". Miał dość już przy scenie z wymiocinami.


Pamięta Pani pierwsze przesłuchanie? Był duży stres?


Praca w prokuraturze jest ogólnie bardzo stresująca. Mój stres nie dotyczył zazwyczaj wykonywania poszczególnych czynności. Obciążenie psychiczne wynikało z nadmiaru pracy i nadzoru służbowego. Bywały takie okresy, że spraw przypadających na jednego prokuratora było na tyle dużo, że właściwie zabierało się akta do domu, czas wolny, nawet w weekendy, był rzadkością. Bywało tak, że dużą część mojej pracy stanowiła czysta biurokracja, sporządzanie raportów, które miały być dla moich przełożonych dowodem mojej zawodowej efektywności. Zawsze miałam wtedy poczucie straconego czasu. Zastanawiałam się, ile mogłabym w tym czasie przeprowadzić przesłuchań, ile konsultacji z policjantami, ile mądrych książek przeczytać.

W jaki sposób wybiera się prokuratora, który ma dokonać oględzin zwłok?

W każdej prokuraturze są prokuratorzy dyżurni, którzy mają obowiązek być dostępni telefonicznie przez całą dobę. Najczęściej dyżur trwa tydzień. To czas, kiedy trzeba być w pełnej dyspozycji. Jeśli telefon zadzwoni, to błyskawicznie należy pojechać na miejsce zdarzenia i pokierować oględzinami. Czasami otrzymywałam telefon w środku nocy, a czasami kiedy odbierałam dziecko z przedszkola. Taki był charakter mojej pracy. Pamiętam sytuację, kiedy wyświetlił mi się numer oficera dyżurnego, a ja zwyczajnie stałam wtedy w kolejce po warzywa. Oczywiście odebrałam i niewiele myśląc zapytałam: „No tak, macie kolejnego trupa?”. Inni kupujący natychmiast zamilkli i zaczęli się we mnie wpatrywać z dużą uwagą. Nie dokończyłam zakupów, wyszłam ze sklepu i pojechałam oglądać bezgłowe zwłoki znajdujące się w altance na działce rekreacyjnej.


Prokurator jako pierwszy pojawia się na miejscu oględzin?


Prokurator bardzo rzadko pojawia się pierwszy na miejscu zdarzenia. Pierwsi są zazwyczaj policjanci patrolujący pobliski teren. Ich zadaniem jest zabezpieczenie terenu. Chodzi przede wszystkim o to, żeby ktoś nie przemieścił zwłok, nie zacierał śladów, choćby przypadkowo. Sytuacja idealna dla prokuratora jest wtedy, kiedy przyjeżdża na miejsce oględzin razem z ekipą oględzinową, czyli technikami, protokolantami, policjantami, których zadanie polega na przesłuchiwaniu świadków, biegłymi.


Ale to prokurator ma ostatnie zdanie podczas dokonywania czynności?


Za oględziny zwłok odpowiada prokurator. On ma oględzinami kierować, czyli cała ekipa powinna wypełniać jego polecenia. Z mojego doświadczenia wynika, że najlepiej jest, jeśli prokurator i policjanci współpracują: nawet najmądrzejszy prokurator może nie mieć racji, nawet najsprawniejszy technik może się pomylić. Ja miałam tyle szczęścia, że pracowałam z naprawdę profesjonalnymi ekipami. Niewiele przypominam sobie konfliktów z policjantami w trakcie oględzin.

Trzy kluczowe pojęcia kryminologia, kryminalistyka, wiktymologia. Czym właściwie się od siebie różnią?

Najkrócej mówiąc kryminologia jest nauką bardzo bliską socjologii, zajmuje się osobą sprawcy przestępstwa oraz przestępczością jako dewiacyjnym zjawiskiem społecznym. Wiktymologia to nauka o ofierze przestępstwa. Natomiast kryminalistyka jest najbardziej praktyczną z tych trzech wymienionych. Opracowuje skuteczne, zgodne z prawem i etyką zawodową metody i środki służące temu, żeby sprawcę wykryć i udowodnić mu winę.

Zastanawiam się, czy ta wiedza jest interesująca dla masowego odbiorcy?

Wydaje mi się, że tak. Gdyby było inaczej, pewnie byśmy nie rozmawiały. Ludzie od zawsze zaczytują się w kryminałach, próbując samodzielnie rozwikłać zagadkę i odnaleźć zabójcę. Z drugiej strony nadal bardzo mało wiedzą na temat polskiego prawa karnego, kryminalistyki. Między innymi dlatego podjęłam się napisania książki popularnonaukowej.


"Zbrodnia prawie doskonała". Można ją przeczytać w jeden wieczór.


Takie było założenie. Została napisana przystępnym językiem, w formie wywiadu, wiele osób chwali ją właśnie za lekkość przekazu. Myślę, że taki język jest łatwiejszy w odbiorze, zdecydowanie bardziej przyswajalny niż opracowanie naukowe. Pomyślałam, że jeśli ktoś po przeczytaniu tej książki będzie wiedział więcej na temat prawa karnego, to udało mi się zrobić coś pożytecznego. Ludzie stają w życiu w równych sytuacjach, mogą znaleźć się w położeniu pokrzywdzonego, niewinnie podejrzanego, mogą być również sprawcą. Jeśli wtedy pomyślą, że warto zasięgnąć porady prawnej, to dla mnie to już jest sukces. Chciałabym, żeby ludzie częściej sięgali po tego typu treści.

Na co dzień jest Pani mamą i żoną. Czy odejście z prokuratury było podyktowane tym, że postawiła Pani na rodzinę?

Stres, brak czasu dla rodziny, wypalenie zawodowe są na pewno częstym powodem odejścia prokuratorów z zawodu, ale w moim przypadku chodziło jednak o coś innego. Nie wyobrażałam sobie, że nie będę pracować na uczelni. Niestety, w pewnym momencie postawiono mi takie ultimatum i wybrałam pracę w Akademii Leona Koźmińskiego. Nadal lubię praktykować prawo, nie wyobrażam sobie, że nie będę miała kontaktu z prawdziwymi sprawami. Teraz jestem radcą prawnym zajmującym się sprawami karnymi. To zupełnie inna perspektywa, bo moim zadaniem jest już nie ochrona interesu publicznego. Jako radca prawny - obrońca albo pełnomocnik - zawsze mam stać po stronie klienta, który potrzebuje mojej pomocy prawnej i pomagać mu tak dobrze, jak umiem - oczywiście w granicach prawa i etyki zawodowej.

Z punktu widzenia osoby, która wykłada na uczelni. Czy młodych ludzi w ogóle interesuje prawo karne?

Kiedy rozpoczęłam pracę w Akademii Leona Koźmińskiego, moi studenci nie bardzo chcieli uczyć się prawa karnego, ta uczelnia kojarzona jest głównie z biznesem. Interesowało ich głównie prawo gospodarcze. Na szczęście na przestrzeni czasu bardzo się to zmieniło i w tej chwili wsród moich studentów jest wielu pasjonatów prawa karnego. Właśnie zakończyły się zapisy na prowadzoną przeze mnie kryminologię. Zaskakująco dużo chętnych, chociaż zaliczenie nie należy do najłatwiejszych. Mam też kilku wspaniałych doktorantów, większość z nich sięga po tematy ambitne, bardzo trudne.

Ale chyba nie łatwo jest w obecnych czasach być prawnikiem?

To prawda, nie jest łatwo. Dawniej prawników było mało, każdy w zasadzie miał pracę po skończeniu aplikacji. Teraz jest nas za dużo, ale jednocześnie wciąż jest miejsce dla tych bardzo dobrych. I dla tych niszowo wyspecjalizowanych.

Podobno nadal dla odprężenia czyta Pani kryminały? A ogląda Pani seriale o tematyce prawniczej?

Tak, to prawda, bardzo lubię czytać kryminały, szczególnie skandynawskie. No i znowu paradoks: region o tak niskiej statystyce dotyczącej zabójstw chlubi się autorami niezwykle mrocznych i najbardziej poczytnych kryminałów na świecie. Tak jakby Skandynawom brakowało adrenaliny. Nie mam zbyt wiele czasu, żeby oglądać telewizję, kiedyś podobał mi się cykl "Ally McBeal". Podobno jego odpowiednikiem jest „Prawo Agaty”, ale tego serialu nie lubię oglądać. Za wiele przekłamań, Agata zawsze broni tego niewinnego, zawsze wygrywa. Proces prowadzony jest jak w sądzie amerykańskim, wszystko zależy od tego, jak prawnicy mówią, jak gestykulują. Niestety ludzie wierzą, że tak wygląda rzeczywistość. Gdyby grająca Agatę Przybysz Agnieszka Dygant założyła kancelarię, to miałaby więcej klientów, niż najbardziej wzięci radcy prawni i adwokaci.

To była bardzo pouczająca rozmowa, bardzo dziękuję za spotkanie.

Rozmawiała: Agata Zych-Zielińska

fot. Małgorzata Bańka